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Superficie impianto elettrico in autorimessa soggetta a CPI

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

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[21] Re: Superficie impianto elettrico in autorimessa soggetta a

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 25 mag 2024, 9:01


c) impianti [...] relativi agli immobili adibiti ad [...] altri usi, qualora la superficie superi i 200 mq


L'interpretazione delle leggi dipende dal giudice e in caso di contenzioso non c'è mai certezza, qui non è esplicito a quale superficie si riferisca il testo del DM (superficie dell'impianto, superficie dell'immobile, somma delle superfici degli immobili serviti dall'impianto, superficie del compartimento, superficie utile, lorda ...).

L'impianto deve in ogni caso essere eseguito a regola d'arte, nei box (ciascuno dei quali con il proprio accatastamento) deve esserci sufficiente illuminazione.
Se l'illuminazione dei box è ottenuta grazie a fotoni provenienti da apparecchi oltre confine (unità accatastata come "parti comuni") significa che chi progetta l'impianto "parti comuni" deve considerare anche la presenza dei box, quindi la superficie servita dall'impianto è quella di tutta l'autorimessa, indipendentemente dal lato del confine in cui si trovano cavi e apparecchi.

Se trovi:
- un installatore disposto a realizzare l'impianto senza progetto del tecnico iscritto all'albo;
- un professionista antincendio che presenta la di.co. dell'elettricista dalla quale risulta l'assenza del progetto del tecnico iscritto all'albo e priva delle indicazioni dei dati del progettista;
- un funzionario dei VV.F. a cui va bene la dichiarazione con progetto del responsabile tecnico non iscritto all'albo;
sei amministrativamente in regola e fino a quando non ci sono incidenti va tutto bene.
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[22] Re: Superficie impianto elettrico in autorimessa soggetta a

Messaggioda Foto Utentemaxco » 25 mag 2024, 11:10

lillo ha scritto:sulla chiarezza avrei i miei dubbi

Hai ragione, ma intendevo sulla questione sollevata, in particolare perché considerare la superficie del compartimento antincendio per giustificare l'obbligo

Mike ha scritto:Il punto da derimere è proprio questo, secondo me un'autorimessa condominiale quando diventa attività soggetta al controllo dei VV.F. non è più una semplice utenza condominiale.
c) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera a), relativi agli immobili adibiti ad attività produttive, al commercio, al terziario e ad altri usi, quando le utenze sono alimentate a tensione superiore a 1000 V, inclusa la parte in bassa tensione, o quando le utenze sono alimentate in bassa tensione aventi potenza impegnata superiore a 6 kW o qualora la superficie superi i 200 mq;

Secondo te? Essendo una differenza importante è impossibile che non ci sia una circolare dei VVF o un parere del Ministero che faccia chiarezza.
Al punto a) si parla di TUTTE le utenze condominiali, senza eccezione, inoltre anche volendo considerare il punto c) perché mai la superficie dell'immobile dovrebbe diventare la superficie dell'intero compartimento ovvero di 20 immobili + area condominiale? Contiamo al limite solo la superficie dell'area condominiale.
Il punto da derimere che poi era l'oggetto del post, è perché devo considerare come superficie del progetto elettrico la superficie del progetto antincendio? Se non c'è una legge che lo afferma, si riesce a trovare almeno un senso? Il compartimento antincendio è alla base della progettazione antincendio, è chiarito in tutte le salse, il suo compito è quello di impedire al fuoco e al fumo di propagarsi liberamente verso altre attività, ma nel progetto elettrico cosa c'entra? L'unico punto di contatto tra i due mondi è quando si parla di luogo MARCIO.

Goofy ha scritto:L'impianto deve in ogni caso essere eseguito a regola d'arte, nei box (ciascuno dei quali con il proprio accatastamento) deve esserci sufficiente illuminazione.
Se l'illuminazione dei box è ottenuta grazie a fotoni provenienti da apparecchi oltre confine (unità accatastata come "parti comuni") significa che chi progetta l'impianto "parti comuni" deve considerare anche la presenza dei box, quindi la superficie servita dall'impianto è quella di tutta l'autorimessa, indipendentemente dal lato del confine in cui si trovano cavi e apparecchi.

Nei box entrerà pure un po' di luce quando viene aperto, così come nel residenziale entra la luce delle scale negli appartamenti, ma non per questo si progetta l'impianto considerando anche la superficie inaccessibile. La richiesta è quella di illuminare l'area di manovra, punto, progettista/impiantista devono dimenticarseli i box.

Sembra che parliamo della sicurezza di una centrale nucleare, ma ricordo che si tratta di un impianto da 1,5km che serve solo qualche plafoniera e presa elettrica in area comune, qualsiasi impiantista sa bene cosa fare, il progetto che in questo caso costa quasi quanto l'impianto è solo un'inutile complicazione. Anche il rischio incendio è ai minimi livelli, in cat A per poche decine di metri, struttura isolata seminterrata monopiano, esodo immediato, aerazione naturale ampiamente sopra il limite, ecc.
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[23] Re: Superficie impianto elettrico in autorimessa soggetta a

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 25 mag 2024, 11:37

maxco ha scritto: La richiesta è quella di illuminare l'area di manovra, punto, progettista/impiantista devono dimenticarseli i box.


A mio avviso è una richiesta sbagliata e non prenderei l'incarico come progettista e neppure come installatore, se fossi tale.
Ricorda poi anche che per l'esodo il DM 3/8/2015 impone l'illuminazione di sicurezza che dovrebbe rispondere alla UNI EN 1838.
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[24] Re: Superficie impianto elettrico in autorimessa soggetta a

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 25 mag 2024, 11:44

maxco ha scritto:
Nei box entrerà pure un po' di luce quando viene aperto

Quanta? Se l'illuminamento non è sufficiente l'impianto non è a regola d'arte.
Il calcolo illuminotecnico esula dal progetto dell'impianto elettrico ma qualcuno deve prendersi la responsabilità: in assenza di progetto questa ricade sull'installatore che ha certamente altro da fare e fa bene a rifiutare l'incarico a meno che il committente paghi tanto.
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[25] Re: Superficie impianto elettrico in autorimessa soggetta a

Messaggioda Foto UtenteMike » 25 mag 2024, 21:07

maxco ha scritto:Secondo te? Essendo una differenza importante è impossibile che non ci sia una circolare dei VVF o un parere del Ministero che faccia chiarezza.

I VVF non entrano nel merito del DM 37/08, non è di loro competenza. Una circolare ministeriale in ogni caso non vale nulla, la questione potrà essere risolta solo in caso di contenzioso o infortunio da un giudice e solo per quel caso specifico. Io non faccio testo, fosse per me e se fossi al posto del titolare dell'attività farei il progetto visto che "non mi costa nulla", ovvero i benefici futuri sono superiori ai costi attuali. Capisco che spendere dei soldi per un mero aspetto burocratico scoccia notevolmente e sono anche d'accordo. Qualsiasi attività che non produce valore ma serve solo per avere delle autorizzazioni da parte di un ente sono effettivamente soldi buttati. Comunque, ripeto, il problema non sarà tuo, ma dell'installatore, che per gli impianti non ricadenti nel art. 5 comma 2, come Responsabile Tecnico diventa progettista. Non credo ci sia nemmeno il rischio di culpa in eligendo visto che sei una persona fisica e puoi ignorare aspetti normativi specifici, mentre l'installatore che esercita una professione riservata per legge non ha scusanti.

maxco ha scritto: L'unico punto di contatto tra i due mondi è quando si parla di luogo MARCIO.
Non solo, anche nella valutazione del rischio fulmine e Atex.

maxco ha scritto:il progetto che in questo caso costa quasi quanto l'impianto è solo un'inutile complicazione.

Decisamente, un progetto che serve solo per ottenere un pezzo di carta è caro di default :mrgreen:
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[26] Re: Superficie impianto elettrico in autorimessa soggetta a

Messaggioda Foto Utentemaxco » 27 mag 2024, 11:49

Goofy ha scritto:
maxco ha scritto: La richiesta è quella di illuminare l'area di manovra, punto, progettista/impiantista devono dimenticarseli i box.


A mio avviso è una richiesta sbagliata e non prenderei l'incarico come progettista e neppure come installatore, se fossi tale.
Ricorda poi anche che per l'esodo il DM 3/8/2015 impone l'illuminazione di sicurezza che dovrebbe rispondere alla UNI EN 1838.


Sono io che non darei mai l'incarico a chiunque affermi una bestialità del genere :-) .
Perché non è possibile in alcun modo illuminare decentemente i box dall'area di manovra, infatti anche mettendo plafoniere da centinaia di watt ovunque, il basculante del box schermerebbe tutto.
Anche senza basculante cambierebbe poco, sarebbe impossibile garantire un minimo di uniformità da un'altezza di 3,20m su una superficie larga 16.

Per l'esodo sta scritto tutto del COPI:
"Durante l’esodo, l’impianto di illuminazione di sicurezza deve assicurare un illuminamento orizzontale al suolo sufficiente a consentire l’esodo degli occupanti, in conformità alle indicazioni della norma UNI EN 1838 e comunque ≥ 1 lx lungo la linea centrale della via d’esodo."
proprio a ricordare che non dobbiamo inventarci nulla, se il progetto fosse obbligatorio ci sarebbe scritto chiaramente.

Goofy ha scritto:
maxco ha scritto:
Nei box entrerà pure un po' di luce quando viene aperto

Quanta? Se l'illuminamento non è sufficiente l'impianto non è a regola d'arte.
Il calcolo illuminotecnico esula dal progetto dell'impianto elettrico ma qualcuno deve prendersi la responsabilità: in assenza di progetto questa ricade sull'installatore che ha certamente altro da fare e fa bene a rifiutare l'incarico a meno che il committente paghi tanto.

Nel box non c'è nessun impianto, la sua illuminazione è un problema del proprietario, per quanto riguarda l'illuminazione dell'area di manovra, trattandosi di autorimessa privata e quindi non soggetta ad alcuna prescrizione di legge, andrà bene quella voluta dal committente e infatti nessun impiantista ha fatto storie, anzi, alcuni hanno redatto preventivi molto ben dettagliati, ma sono stati indotti dai loro ingegneri a credere che con cpi o terra c'è obbligo di progetto.
Tra l'altro ho trovato ottimizzazioni con DIALux che nessun progettista farà mai, altro che calcolo illuminotecnico.

Mike ha scritto:I VVF non entrano nel merito del DM 37/08, non è di loro competenza. Una circolare ministeriale in ogni caso non vale nulla, la questione potrà essere risolta solo in caso di contenzioso o infortunio da un giudice e solo per quel caso specifico. Io non faccio testo, fosse per me e se fossi al posto del titolare dell'attività farei il progetto visto che "non mi costa nulla", ovvero i benefici futuri sono superiori ai costi attuali. Capisco che spendere dei soldi per un mero aspetto burocratico scoccia notevolmente e sono anche d'accordo. Qualsiasi attività che non produce valore ma serve solo per avere delle autorizzazioni da parte di un ente sono effettivamente soldi buttati. Comunque, ripeto, il problema non sarà tuo, ma dell'installatore, che per gli impianti non ricadenti nel art. 5 comma 2, come Responsabile Tecnico diventa progettista. Non credo ci sia nemmeno il rischio di culpa in eligendo visto che sei una persona fisica e puoi ignorare aspetti normativi specifici, mentre l'installatore che esercita una professione riservata per legge non ha scusanti.

Circolari e pareri potevano essere utili per venire a capo di questo dubbio interpretativo, che per me non esiste, perché la 37/08 l'unica volta che parla di cpi è per dire letteralmente che non serve neppure per l'obbligatorietà del progetto dell'impianto antincendio. Non so perché sia stato scritto così, ma così è scritto:
h) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera g), se sono inseriti in un'attività soggetta al rilascio del certificato prevenzione incendi e, comunque, quando gli idranti sono in numero pari o superiore a 4 o gli apparecchi di rilevamento sono in numero pari o superiore a 10

Il giudice non potrà fare altro che applicare la legge e riconoscere che questo obbligo non esiste e che non era neppure intenzione del legiglatore imporlo. Ho discusso con molti addetti ai lavori e nessuno ha provato neppure a dimostrare il contrario (a parte le arrampicate sugli specchi di Goofy :-) ), non avrei nessun problema ad assumermi questa responsabilità perché non solo non c'è obbligo, ma siamo molto sotto qualsiasi limite che impone l'obbligo.
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[27] Re: Superficie impianto elettrico in autorimessa soggetta a

Messaggioda Foto UtenteMike » 28 mag 2024, 10:26

maxco ha scritto: Non so perché sia stato scritto così, ma così è scritto:
h) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera g), se sono inseriti in un'attività soggetta al rilascio del certificato prevenzione incendi e, comunque, quando gli idranti sono in numero pari o superiore a 4 o gli apparecchi di rilevamento sono in numero pari o superiore a 10



Il chiarimento ha riguardato il caso di "nuovo" impianto o "ampliamento", hanno dato dei limiti per la discriminazione del progetto del professionista rispetto a quello dell'installatore, come è stato fatto per gli impianti elettrici con potenza e mq. Circolare senza alcun valore di legge ma che ovviamente nessuno contesta.

maxco ha scritto: Il giudice non potrà fare altro che applicare la legge e riconoscere che questo obbligo non esiste e che non era neppure intenzione del legiglatore imporlo. Ho discusso con molti addetti ai lavori e nessuno ha provato neppure a dimostrare il contrario (a parte le arrampicate sugli specchi di Goofy :-) ), non avrei nessun problema ad assumermi questa responsabilità perché non solo non c'è obbligo, ma siamo molto sotto qualsiasi limite che impone l'obbligo.


Non puoi saperlo, tutto dipende dal consulente del giudice. Premesso questo, per quanto mi riguarda si può fare quello che si vuole, l'importante è conoscere i rischi :mrgreen:
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[28] Re: Superficie impianto elettrico in autorimessa soggetta a

Messaggioda Foto Utentemaxco » 29 mag 2024, 10:36

maxco ha scritto:Perché non è possibile in alcun modo illuminare decentemente i box dall'area di manovra, infatti anche mettendo plafoniere da centinaia di watt ovunque, il basculante del box schermerebbe tutto.

Ovviamente parlavo di basculante completamente aperto.

Mike ha scritto:
maxco ha scritto: Non so perché sia stato scritto così, ma così è scritto:
h) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera g), se sono inseriti in un'attività soggetta al rilascio del certificato prevenzione incendi e, comunque, quando gli idranti sono in numero pari o superiore a 4 o gli apparecchi di rilevamento sono in numero pari o superiore a 10


Il chiarimento ha riguardato il caso di "nuovo" impianto o "ampliamento", hanno dato dei limiti per la discriminazione del progetto del professionista rispetto a quello dell'installatore, come è stato fatto per gli impianti elettrici con potenza e mq. Circolare senza alcun valore di legge ma che ovviamente nessuno contesta.

Non è una circolare, ma la 37/08, l'avevo anche scritto. Tutti quelli che parlano di obbligo danno l'impressione di non aver mai letto o capito quelle poche righe.

Mike ha scritto:Non puoi saperlo, tutto dipende dal consulente del giudice. Premesso questo, per quanto mi riguarda si può fare quello che si vuole, l'importante è conoscere i rischi :mrgreen:

Il giudice invece sarà costretto a leggere e applicare quelle poche righe che non richiedono nessuna competenza, infatti il mio dubbio non era tanto su questa legge, ma sull'esistenza di altre.
Bisognerebbe avere l'anello al naso per temere obblighi che non esistono vedendo che chi li sostiene si sbugiarda da solo.
I provvedimenti sarebbero doverosi nei confronti degli addetti ai lavori che dimostrano di non conoscere le basi della propria professione e ne ho conosciuti troppi in tutti i campi.
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[29] Re: Superficie impianto elettrico in autorimessa soggetta a

Messaggioda Foto UtenteDanielex » 29 mag 2024, 11:13

A mio avviso le considerazioni corrette sono quelle esternate da Foto UtenteMike e Foto UtenteGoofy relativamente alla superficie del compartimento.
Si consideri anche che in ogni caso serve verificare il carico d'incendio calcolato dal professionista (e confrontarlo con i valori riportati sulla 64-8/7 ovvero 450 Mj/mq).

In ogni caso, i professionisti antincendio con i quali collaboro maggiormente richiedono esplicitamente l'elaborazione del progetto del professionista, con le seguenti motivazioni:
- pur essendo il carico d'incendio calcolato < 450 Mj/mq viene classificato quale luogo MARCI in quanto il materiale combustibile effettivamente presente è difficilmente verificabile (box privati o eventuali cantine facenti parte del compartimento);
- considerazioni già esplicitate in merito alla superficie;
- necessità di documentazione (valutazione del rischio derivante dalle scariche atmosferiche, schemi unifilari, calcoli illuminotecnici, ecc.).

Ti faccio poi notare i seguenti punti:
- fai considerazioni strane in merito all'illuminazione dei box, che problema c'è? Non capisco sinceramente;
- come pensi che sarà gestito lo sgancio di emergenza?
- come pensi che sarà gestito un eventuale impianto fotovoltaico?
- come pensi che sarà gestita la ricarica di veicoli elettrici nei box privati?
- se si tratta di una nuova costruzione o ristrutturazione rilevante, come pensi che sarà gestito l'obbligo di cui al DPR 380/01 in merito all'infrastrutturazione digitale?


In ultimo, evita di gettare merda gratuita sui professionisti e non generalizzare.
Già siamo qui a perdere il nostro tempo per te, almeno evita le affermazioni spiacevoli.

E se non ti piacciono le nostre risposte vai a cercare qualcuno che ti dia ragione su un altro forum (perché è evidente che questo è ciò che cerchi).
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[30] Re: Superficie impianto elettrico in autorimessa soggetta a

Messaggioda Foto UtenteMike » 29 mag 2024, 14:42

maxco ha scritto:Non è una circolare, ma la 37/08, l'avevo anche scritto. Tutti quelli che parlano di obbligo danno l'impressione di non aver mai letto o capito quelle poche righe.

Vero, mi ricordavo fosse un chiarimento.
maxco ha scritto:Il giudice invece sarà costretto a leggere e applicare quelle poche righe che non richiedono nessuna competenza, infatti il mio dubbio non era tanto su questa legge, ma sull'esistenza di altre.

Dubito che sia così scontato, da esperienze fatte come CTU. Sicuramente i rischi di contenzioso sono molto remoti come quelli di eventuale infortunio.
maxco ha scritto:Bisognerebbe avere l'anello al naso per temere obblighi che non esistono vedendo che chi li sostiene si sbugiarda da solo.

Per quanto mi riguarda non ho l'anello al naso e nemmeno la verità in tasca, io discuto una tesi fino a quando non viene falsificata.
maxco ha scritto:I provvedimenti sarebbero doverosi nei confronti degli addetti ai lavori che dimostrano di non conoscere le basi della propria professione e ne ho conosciuti troppi in tutti i campi.

Corretto, ma prima sono da eliminare tutti i burocrati che esercitano un potere dato dalla possibilità di concedere un benestare, dare piena responsabilità e libertà al professionista.
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