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Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Circuiti, campi elettromagnetici e teoria delle linee di trasmissione e distribuzione dell’energia elettrica

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[41] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto UtenteRenzoDF » 27 mar 2022, 11:25

Su questo argomento ci sarebbero da scrivere paginate intere, ma non ho più la "forza" per farlo. :mrgreen:

Comunque il lettore "curioso" può sempre sfogliare i riferimenti esterni presenti nella mia prima risposta, che permettono di conoscere la storia di quella legge. ;-)
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[42] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 27 mar 2022, 11:46

RenzoDF ha scritto:Comunque il lettore "curioso" può sempre sfogliare i riferimenti esterni presenti nella mia prima risposta, che permettono di conoscere la storia di quella legge.


Dai quali si intuisce il tuo modo "strano" di scriverla :mrgreen:

e=-n\frac{dN}{dt}

:mrgreen: :mrgreen:
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[43] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto UtenteRenzoDF » 27 mar 2022, 11:56

Esatto, con la quale cercavo di incuriosire qualcuno; Lenz come ben noto formule non ne ha scritte, come tanto meno fecero Faraday e Henry, che non erano in grado di mettere il concetto in forma analitica, ma grazie a Neumann, avrei potuto scrivere come passo iniziale

\textit{E. Ds = }- \ \epsilon \ \nu \ \textit{C. Ds}

che direi sia la prima "apparizione" del fantomatico segno meno ...

... ma di certo qualcuno mi avrebbe mandato "a remare" ... :mrgreen:
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[44] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto Utentejaelec » 28 mar 2022, 7:53

RenzoDF ha scritto:
jaelec ha scritto:... penso che sia un errore, però visto che non si sa mai...ve ne chiedo cortesemente conferma....

Certo che sì.
Volendo puoi informare Enrico, info@enricoambrosini.it ... che è anche un membro del Forum, Foto Utenteeambros, solo che non lo frequenta più da tempo.

BTW Ciao Conte. O_/


Come si capisce da questa discussione il problema non è la svista in sé (che al limite si può anche notare ma che, inserita in un contesto nel quale tutto è chiaro si può tranquillamente ignorare) ma il fatto che la svista si pone lungo un percorso lungo il quale si mostra un attaccamento morboso al segno meno, attaccamento che resiste anche quando già per il condensatore si è usata una convenzione con la quale ci si è sbarazzati del segno meno (che pure potrebbe provenire dall'equazione di conservazione della carica)
In pratica, come già accennavo, tutto si concretizza in fase di riepilogo, in questa differenza:

Per il condensatore non si hanno problemi a presentare la caratteristica senza segno meno e col relativo grafico:
Condensatore.png


Per l'induttore invece c'è il segno meno e si evita di riportare il grafico (guarda caso)

Induttore.png


Tutto ciò dopo che lo stesso libro aveva detto:

resis.png


Ora non so di preciso cosa comporta dire una cosa del genere. Tuttavia quel che comporta (tu autore del libro) dovresti usarlo in maniera coerente sia per il condensatore che per l'induttore.

Invece per l'induttore sembra non valere quello che vale per il condensatore, e sempre a causa, secondo me, di questo attaccamento morboso al segno meno della legge di Lenz, come se cioè quel segno avesse in maniera intrinseca un significato arcano.

Ma come già dicevo, siccome è evidente che in elettrotecnica la caratteristica dell'induttore è espressa solitamente senza segno meno facendo riferimento anche implicito alla convenzione dell'utilizzatore, è ovvio che prima o poi questo attaccamento morboso deve cessare. Come? Quando?

Secondo me in maniera del tutto onesta, trasparente, franca, si dovrebbe esporre la problematica ed eventualmente si dovrebbe spiegare la maniera con la quale si intende superarla, in modo tale che anche gli studenti possano vivere la fase di svezzamento senza traumi.

In ogni caso far sparire il segno meno così di nascosto, durante l'estate, in agosto quando tutti sono in vacanza, mi sembra veramente scorretto.

Ma, ripeto, anche se anch'io mi permetto di scherzarci un po' su, non mi sembra una problematica associata solo all'autore del libro, mi sembra una problematica più ampia e grazie soprattutto ad alcuni di voi ora mi è molto più chiara.
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[45] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 28 mar 2022, 10:10

Io mi preoccuperei, relativamente alla legge in oggetto, per il continuo richiamo alla "corrente indotta". Qual è la ragione? :-k
È un approccio diffuso, purtroppo. E non solo a livello scolastico.

Sarei curioso di sapere come giustifica la legge campistica espressa in termini di differenze finite con la relativa definizione circuitale in termini di derivata totale. O meglio, il viceversa. :D
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[46] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto Utenteclavicordo » 29 mar 2022, 1:47

Foto UtenteEdmondDantes scrive
Sarei curioso di sapere come giustifica la legge campistica espressa in termini di differenze finite con la relativa definizione circuitale in termini di derivata totale. O meglio, il viceversa.

L'oscurità professorale, vagamente minacciosa, con cui quasi sempre il nostro Edmond spontaneamente si esprime è veramente ammirevole!
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[47] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto Utentejaelec » 29 mar 2022, 7:49

EdmondDantes ha scritto:Io mi preoccuperei, relativamente alla legge in oggetto, per il continuo richiamo alla "corrente indotta". Qual è la ragione? :-k
È un approccio diffuso, purtroppo. E non solo a livello scolastico.

Sarei curioso di sapere come giustifica la legge campistica espressa in termini di differenze finite con la relativa definizione circuitale in termini di derivata totale. O meglio, il viceversa. :D


Riporto la parte iniziale della trattazione dell'argomento...così se puoi e vuoi mi dai un tuo parere più circostanziato (da parte mia sempre e solo al fine di capire ancora meglio, anche gli altri modi di intendere e di presentare l'argomento). In particolare vorrei sapere se la trattazione corrisponde, in tutto in parte, a quello che tu hai chiamato "approccio diffuso". Le seconda immagine è la prosecuzione della prima.

fnl1.png

fnl2.png
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[48] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 29 mar 2022, 8:49

Lo scopo è quello di comprendere sempre di più e meglio.
Da queste poche pagine, il libro mi sembra denso di dettagli. Lo studente curioso troverà sicuramente spunti di riflessioni. Il livello scolastico, ovviamente, obbliga a nascondere tante cose.

Niente, demanda al professore l'onere di introdurre l'aspetto "rigoroso". Dipende molto dal programma matematico svolto fino a quel momento.

Per quanto riguarda l'approccio diffuso :mrgreen: , il libro lo segue, ma ha il merito di sottolineare l'esistenza della f.e.m. indotta a prescindere dalla circolazione della corrente.
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[49] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto Utentejaelec » 30 mar 2022, 9:05

EdmondDantes ha scritto:
Per quanto riguarda l'approccio diffuso :mrgreen: , il libro lo segue, ma ha il merito di sottolineare l'esistenza della f.e.m. indotta a prescindere dalla circolazione della corrente.


La sottolineatura del fatto che la f.e.m. esiste a prescindere dalla circolazione della corrente l'ho ritenuta anch'io una cosa importante per chi sta imparando. Io inizialmente, mi ero dato questa spiegazione, per esempio riferendola al secondario di un trasformatore a vuoto: la corrente cerca di circolare ma non ci riesce. Tuttavia questo "tentare di circolare" comunque "genera" tensione ai capi del secondario.

Probabilmente giro sempre attorno alla solita questione e magari con questa domanda faccio capire che non l'ho compresa fino in fondo...ma, appunto, mi chiedo...

Riferendoci sempre al secondario di un trasformatore: esiste una f.e.m. che trovando le condizioni fa circolare una corrente oppure esiste prima una corrente che anche solo tentando di circolare genera una tensione? O le cose sono equivalenti?
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[50] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto UtentedrGremi » 30 mar 2022, 18:37

jaelec ha scritto:Riferendoci sempre al secondario di un trasformatore: esiste una f.e.m. che trovando le condizioni fa circolare una corrente oppure esiste prima una corrente che anche solo tentando di circolare genera una tensione? O le cose sono equivalenti?

Onestamente non sono sicuro di aver capito. Il secondario di un trasformatore schematizzandolo con un trasformatore ideale (riluttanza nulla) puoi trattarlo esattamente come una spira la cui variazione di flusso è quella imposta dal primario.
Quindi se hai supposto esista una fem a prescindere allora vale anche in questo caso. Il fenomeno è lo stesso.

Il discorso è che stai cercando di "dividere" il "mondo magnetico" dal "mondo elettrico". Ma sono tutt'uno una cosa sola e non potresti separarli (se non in alcune circostanze particolari in cui sembrano separati). Se proprio la volessimo complicare ancora in realtà nemmeno dovremo poterla separare dal "mondo particellare", ma fino a che si sta a "bassa frequenza" va tutto bene e si possono non scomodare i fotoni.

Però tempo stiamo andando davvero sul "filosofico". Nel senso ok, la fem c'è a prescindere. Poi se la vuoi misurare falla una misura di tensione a corrente nulla :D

È un libro di testo del tecnico, che razza di trattazione si vorrebbe fare? Per dire, all'inizio (liceo) credevo che i campi elettromagnetici fossero solo TEM (anzi nemmeno sapevo che volesse dire TEM) e poi ho scoperto le guide d'onda all'università, i modi TEM, TM e TE e quasi TEM. Questo che voglio dire, ci sta che agli inizi ci siano imprecisioni, poi si si va avanti si stratifica.
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