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Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Circuiti, campi elettromagnetici e teoria delle linee di trasmissione e distribuzione dell’energia elettrica

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[31] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto Utentejaelec » 26 mar 2022, 10:21

EdmondDantes ha scritto:......

Grazie, grazie e ancora grazie!
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[32] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto Utentejaelec » 26 mar 2022, 12:05

Sto vedendo alcune cose dal libro di elettrotecnica di mio nipote (Ambrosini - Spadaro), anche perché dovendo dialogare con mio nipote devo avere un riferimento comune, e più di una volta, anche su cose basilari, mi capita di restare basito...Ora un testo approvato dalla scuola in uso negli istituti tecnologici superiori non può aver torto...
Perciò, sempre proseguendo nel tema della discussione vi chiedo cosa ne pensate...

Innanzitutto in nessun punto del libro (primo volume) si accenna all'esistenza della convenzione dell'utilizzatore e del generatore. Comunque sia, ad un certo punto, si introduce la legge di Faraday-Neumann-Lenz e poi si arriva al punto che riporto nell'immagine:

ind.png


Come potete notare la venerazione del segno meno è arrivata persino nella caratteristica dell'induttore (ma in precedenza, nello stesso testo, non in quella della resistenza e non in quella del condensatore).

Però, pur continuando ed essere venerato, il segno meno dà fastidio e allora si tirano in ballo i valori assoluti. Ma non solo, proprio quando non servirebbe più si riportano dei versi di tensione e corrente che, però, a me sembrano anche sbagliati rispetto alla caratteristica espressa col segno meno.

In ogni caso, anche in sede di pagina riepilogo, nello stesso volume, trionfa ancora il segno meno, senza peraltro riferirlo e nessun riferimento.

Insomma poi non se ne parla più e l'anno finisce con la caratteristica del condensatore che non vuole il segno meno e quella dell'induttore invece sì.

Inizia un nuovo anno scolastico. Volume secondo. Si parla di regime sinusoidale, si parla di condensatore e si sente l'esigenza di ricordare la caratteristica del condensatore:

Condsin.png

Invece poco dopo per quanto riguarda l'induttore si preferisce dimenticare e il povero segno meno, tanto venerato l'anno prima, viene smaltito in qualche discarica, e si volta pagina:

Indsin.png



Insomma sono io che non capisco o c'è qualcosa che non va?
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[33] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 26 mar 2022, 12:59

PietroBaima ha scritto:Se la metti su questo piano anche l'universo è un modello :mrgreen:


Io ho espresso delle perplessità relative alla tua trattazione, in particolare alla critica rivolta alla confusione fra realtà fisica e modello, ma la tua stessa trattazione origina da un'analogia. Perché di questo si tratta.
Per inciso, così tout court, non la condivido affatto. Tu stesso hai bisogno di premettere un paio di ehm prima di citare la carica magnetica, per poi "dimenticarla" nelle successive risposte, confondendo di fatto la relazione in tensione con quella in corrente.
Giustificando il salto logico fra corrente-tensione e carica-flusso, sarò felice di aggiungere la tua giustificazione fra quelle a me note.

La seconda perplessità riguarda la verità incontrovertibile della realtà fisica. Qui è importante comprendere cosa si intende per realtà fisica. Si intende il fatto?
Credo di sì. Bene, allora cosa si intende per fatto?
Il singolo enunciato che descrive uno o più eventi particolari o l'enunciato di una legge (empirica)?
Il primo fatto descrive appunto gli eventi o la sequenza degli eventi, il secondo fatto è una spiegazione degli eventi, cioè il secondo fatto spiega il primo fatto.
E il secondo non va confuso con il primo, in quanto ne costituisce una generalizzazione e pertanto potrebbe esistere un esperimento in grado di falsificarlo (se così non fosse non staremmo parlando scienza).

La netta distinzione fra linguaggio fenomenologico e linguaggio fisico rischia di chiudere la fisica nel suo mondo dogmatico empirista.
Il discorso è molto lungo e dovremmo parlare soprattutto con Ludwig Wittgenstein, ma non ho modo di contattarlo. :mrgreen:

Ora, le regole della fisica sono stabiliti da principi. Fra questi, alcuni sono sempre validi, altri dipendono dalle condizioni in cui si pone l'osservatore.
Queste regole utilizzano principalmente due strumenti: la matematica e almeno un sistema di riferimento. Come può un sistema di riferimento far cambiare la dignità di un enunciato?
E questa è la mia terza domanda.

Concludo commentando la tua affermazione richiamata all'inizio di questa risposta.
Sì, l'Universo che leggiamo nei libri è in generale un modello, un insieme di modelli, in quanto i libri non riportano solo i fatti del primo tipo (noioso), ma tentano di spiegarli con fatti del secondo tipo e con teorie scientifiche ancor più generali, pertanto falsificabili.
Se poi ti riferisci all'Universo che esiste, no. Ma non dovresti dire nulla. Non dovresti nemmeno osservarlo, altrimenti saresti obbligato a seguire le regole del gioco che ho qui riportato.
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[34] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 26 mar 2022, 14:36

Ammettendo che tu abbia solo seguito un paio di corsi universitari nel tempo libero,

jaelec ha scritto:Ora un testo approvato dalla scuola in uso negli istituti tecnologici superiori non può aver torto...


io non mi fido nemmeno dei testi specialistici universitari, figuriamoci di un libro scolastico.
A prescindere dalla data di pubblicazione.

Ti poni molte domande sulle convenzioni non dichiarate, ma i veri problemi sono di altro tipo. Quali sono le ipotesi di variabilità dei campi e dei flussi adottate per poter definire quel bipolo?
Ma è un testo scolastico, va bene così.

Non conosco quel libro e pertanto non sono in grado di confutare le tue affermazioni, ma noto un po' di confusione in quella pagina.
Dice cose senza scriverle.

Nella pagina non menziona la convenzione dell'utilizzatore, ma la rappresenta mediante il bipolo induttore della figura 3.a.
In pratica passa dalla convenzione del generatore a quella dell'utilizzatore senza dichiararlo esplicitamente (uso del valore assoluto).

Discorso analogo per la pagina successiva, quella del volume 2, relativamente al diagramma fasoriale dell'induttore ideale.
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[35] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto Utenteclaudiocedrone » 26 mar 2022, 14:39

Ciò che hai appena citato dello OP io lo ho interpretato come una sua battuta.
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[36] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto Utentejaelec » 27 mar 2022, 5:56

Solo e sempre per cercare di capire e non perché voglio criticare un testo che mi sembra per quel che ne posso capire e più in generale anche buono, ho notato che pure in un esercizio nel quale i riferimenti sono esplicitati, continua a considerare il segno meno nella legame tensione corrente per l'induttore.
Anche qui penso che sia un errore, però visto che non si sa mai...ve ne chiedo cortesemente conferma.

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[37] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto Utentejaelec » 27 mar 2022, 6:41

IlGuru ha scritto:La legge tratta di variazioni espresse in forma differenziale pertanto è valida qualunque sia il riferimento.
Se c'è un segno meno, ha un significato preciso.


Avevo sorvolato su alcune risposte particolarmente sprezzanti rispetto alla problematica che ponevo con la discussione. Ne riprendo una, non perché sia particolarmente dura ma perché fin dall'inizio mi sono chiesto dove avevo sbagliato io e in questo caso ho pensato che forse avevo sbagliato a parlare di "riferimento" invece che di "verso". Come avrete notato successivamente ho almeno messo anche tra parantesi "verso".

Ma c'è un motivo per il quale avevo parlato di "riferimento". Avevo letto da qualche parte che non era appropriato parlare di "verso" per grandezze non vettoriali come tensione e corrente.
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[38] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 27 mar 2022, 10:50

jaelec ha scritto:Avevo letto da qualche parte che non era appropriato parlare di "verso" per grandezze non vettoriali come tensione e corrente.

Dove lo hai letto non lo so, comunque lo puoi leggere anche qui.

jaelec ha scritto:fin dall'inizio mi sono chiesto dove avevo sbagliato io e in questo caso ho pensato che forse avevo sbagliato a parlare di "riferimento" invece che di "verso".

Beh, chi sa la differenza comprenderà benissimo quello che vorresti dire, a prescindere dall'uso improprio della terminologia.
Chi non lo sa, lo comprenderà ugualmente, considerando che non vedrà differenza alcuna.

PS
Per semplicità si può tagliare corto e dire come si pare, la cosa fondamentale è sapere la differenza. ;-)
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[39] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto UtenteRenzoDF » 27 mar 2022, 11:19

jaelec ha scritto:... penso che sia un errore, però visto che non si sa mai...ve ne chiedo cortesemente conferma....

Certo che sì.
Volendo puoi informare Enrico, info@enricoambrosini.it ... che è anche un membro del Forum, Foto Utenteeambros, solo che non lo frequenta più da tempo.

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[40] Re: Legge di Faraday-Newmann-Lenz

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 27 mar 2022, 11:23

Ciao Foto UtenteRenzoDF, è sempre un piacere leggere i tuoi interventi. :ok: :ok:
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