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discussione "quando usare i microcontrollori"

Elettronica lineare e digitale: didattica ed applicazioni

Moderatori: Foto Utentecarloc, Foto UtenteIsidoroKZ, Foto Utenteg.schgor, Foto UtenteBrunoValente

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[1] discussione "quando usare i microcontrollori"

Messaggioda Foto Utentedadduni » 21 gen 2022, 9:32

Questo thread nasce come spin off di questo in cui l'utente chiedeva, dato un gradino rettangolare in ingresso, di ottenere un gradino rettangolare in uscita ritardato in salita ed in discesa di tempi diversi.

Il thread è stato lo spunto di iniziare una conversazione molto meno tecnica e molto più fiosofica con Foto UtenteBrunoValente e Foto Utentestefanopc che avrebbe solo sporcato il thread originale con lunghe chiacchiere che non contenevano aggiungevano informazioni per l'utente quindi ne ho aperto uno dedicato.

Si era arrivati dopo 100 messaggi circa ad una soluzione con un filtro RC e due diodi per scegliere il tempo di carica e scarica seguito o da un comparatore con isteresi o da un buffer logico.

Dopo circa 100 messaggi su questa soluzione analogica a componenti discreti lancio l'idea di usare un micro:

dadduni ha scritto:Secondo me se compri un Arduino Nano o un qualsiasi altro microprocessore da 50centesimi spendi 1/5 di quanto spenderesti a saldare e provare tutta la paccottiglia analogica e se mai volessi cambiare il tempo basterà cambiare un numero al PC senza mai più mettere mano al saldatore :D


Risposta di Bruno:
BrunoValente ha scritto:Centinaia di milioni di transistor al posto di una manciata di componenti... come prendere l'astronave per andare dal tabaccaio dietro casa solo perché per motivi perversi l'hanno resa più conveniente della bicicletta.


Risposta mia:
dadduni ha scritto:Io onestamente non sono d'accordo, in un progetto educativo in cui ci si vuole complicare la vita per il gusto di risolvere problemi che non esistono più allora si, va bene tutto perché lo scopo non è realizzare qualcosa ma imparare dal processo di progetto.
Ma nell'istante in cui si esce dal didattico e ci si prefissa uno scopo pratico/realizzativo allora i parametri sono diversi:
- rapidità di realizzazione: ai componenti va sommato il costo di progetto, di manufacturing, di debbugging e di misura. Un povero dipendente all'ultimo scalino prende almeno 15€/h.
- costo dei componenti: non importa quanti transistor abbiano dentro, se un componente costa poco e funzoina meglio è una scelta migliore di quello che funziona peggio e costa di più.
- costo del montaggio: disegnare un circuito stampato, sbrogliarlo, sbagliare cancellare sistemare corrreggere stampare in cina saldare ecc... sono tutte operazioni che hanno un costo (in tempo e denaro) se ci fosse "come per magia" una scheda già fatta.....
- Manutenibilità: per cambiare soglie e tempi basta cambiare 2 parametri nel codice senza mettere mano al saldatore e senza comprare altri componenti
- Precisione: forse in questo caso non richiesta, ma il normale condensatore è al 5% e un normale resistore è al 5% di tolleranza, il micro più scarso che c'è oggi ha un timer integrato a almeno 16bit su un clock di qualche MHz...

E' come se domani uscisse un regolatore lineare con la stessa piedinatura con lo stesso package e con lo stesso prezzo ma migliore dell' lm317, è del tutto rimpiazzabile dall'utente e sarebbe solo un miglioramento per il circuito ma non usarlo perché "dentro è piu complesso e sarebbe uno spreco"

Non uso una astronave per andare a lavoro perché inquina non me la vende nessuno ed è scomoda, ma se le altronavi fossero comode come macchina, costassero come macchine, venissero vendute come macchine e si guidassero come macchine non vedo perché non usarle al posto delle macchine se sono migliori.

Chiaramente è una discussione più filosofica che altro, ma è sempre divertente vedere i vari pareri su questi temi,
Just my two cents,
Davide


Bruno:
BrunoValente ha scritto:Concordo sul fatto che sono solo disquisizioni filosofiche, tanto per parlare, comunque io invece continuerò a preferire la bicicletta anche se un giorno dal tabaccaio ci si potrà arrivare istantaneamente con la sola forza del pensiero e gratis, perché quel "gratis" è solo apparente, se si guarda un po' più in là ci si rende conto che gratis non lo è affatto e che prima o poi il conto arriva.

Il tuo è il pensiero del consumista che bada solo al costo e al risultato il mio è quello dell'autarchico che non sopporta la dipendenza da cose che non può controllare.

Per cambiare il set dei miei timer poco precisi mi basta ruotare una manopola, e per modificarli o ripararli mi basta sapere poco più della legge di ohm, mi serve un saldatore anche se vecchio di 50 anni e qualche componente che riesco recuperare smontandolo da qualche rottame o rovistando il fondo dei miei vecchi cassetti, saldare mi piace e montare circuiti mi dà soddisfazione.

Per cambiare il set dei tuoi timer precisissimi invece devi avere disponibile un computer dell'ultima generazione dove ci sia installato il software necessario che devi conoscere e saper gestire e per la maggior parte delle applicazioni devi andare a scatola chiusa fidandoti della porcheria che chissà chi a messo in rete e se ti si guasta uno solo dei cento milioni di transistor non hai altro da fare che buttare tutto e ricominciare daccapo e se, come è probabile, il componente è diventato obsoleto devi procurarti il nuovo, con nuovo software, studiare tutto daccapo... insomma tutto questo per uno stupido timer e soprattutto se la Cina dovesse smettere di produrre le sue cineserie tu rimarresti senza timer...

Insomma a me sgomenta il fatto che per usufruire di un timer si debba essere completamente dipendenti da tante cose su cui non si ha la possibilità di esercitare alcun controllo.

...E senza considerare che se gli arduini vari costano così poco è perché dietro c'è un esercito di poveri cristi che sgobbano per una miseria.


stefanopc ha scritto:Be ma ci sono anche le vie di mezzo.
Non c'è solo il bianco e il nero sarebbe troppo bello.
Prendiamo ad esempio un 12f629.
Sono vecchi dimenticati e passati di moda da lontano sembrano addirittura un 555.
Te li regalano ai mercatini come i 16F84A.
Li programmo con la parallela di un bellissimo computer hp portatile con windows2000 preso praticamente dal rottame.
Li uso da 22 anni programmati in assembly con il software ufficiale di Microchip.
Non ci sono aggiornamenti non c'è nemmeno internet su quel PC.
Non è consumismo di sicuro sempre tutto di recupero rigorosamente.
Ho chiesto anche al OP di riciclare il circuito che già possiede perché con poche modifiche farebbe già le funzioni che desidera visto che non ha altro materiale.
Basta staccare il trimmer e il relè e riutilizzarne la morsettiera per ingresso e uscita.
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[2] Re: discussione "quando usare i microcontrollori"

Messaggioda Foto Utentedadduni » 21 gen 2022, 9:43

Dall'ultimo messaggio di Foto Utentestefanopc mi sembra che ci sia una venerazione del vecchio in confronto al nuovo. E da una parte chiaramente lo capisco perché ognuno di noi tende sempre ad usare le soluzioni che conosce meglio e con le quali si sente più a suo agio: chi conosce l'analogica penserà sempre ad un filtro analogico, chi conosce il digitale penserà sempre ad un filtro numerico.

Però le estremizzazioni mi sembrano sbagliate
stefanopc ha scritto:Li programmo con la parallela di un bellissimo computer hp portatile con windows2000 preso praticamente dal rottame.
Li uso da 22 anni programmati in assembly con il software ufficiale di Microchip.

Non vedo nessun motivo per cui un micro di 20 anni fa debba essere preferito rispetto ad uno nuovo, bisogna conoscere il software, bisogna avere un PC per programmarlo, e bisogna avere micro e programmatore.
Io vedo solo svantaggi: un micro nuovo si programma in C (a differenza dell'assembly), un micro nuovo si compra su RS (e non a quale mercatino che forse li trovi forse no), un micro nuovo si programma con qualsiasi PC che tutti abbiamo (quello vecchio serve una macchina apposta che oggi funziona domani bho.

[quote=BrunoValente]
Per cambiare il set dei tuoi timer precisissimi invece devi avere disponibile un computer dell'ultima generazione dove ci sia installato il software necessario
[/quote]
Basta un qualsiasi PC che tutti abbiamo a casa e da cui stiamo tutti scrivendo su questo forum. Un PC sufficiente a programmare un AtMega o un PIC costa meno di saldatore, fili, componenti, basette...

se ti si guasta uno solo dei cento milioni di transistor

Buona parte dei micro sopravvive ai contatti striscianti meccanici dei trimmer e al dielettrico degli elettrolitici, bisogna vedere quali componenti stiamo confrontando per parlare del tempo di vita

se la Cina dovesse smettere di produrre le sue cineserie

Gli AtMega li produce la ATMEL e i PIC la Microchip gli STM32 la ST, non le chiamerei cineserie. Se guardo ai prossimi anni trovo più facile che escano dalla produzione i trigger di schmitt in formato THT che non vengono praticamente mai usati piuttosto che un micro economico.


Tutto il discorsone nasce dalla mia curiosità di capire i vari punti di vista, e provare a immaginare quando conviene usare una tecnologia e quando l'altra

Saluti
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[3] Re: discussione "quando usare i microcontrollori"

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 21 gen 2022, 11:14

Ovviamente ci sono le vie di mezzo, io ho premuto molto sul pedale dell'esagerazione ma solo per far passare il concetto e resta comunque il fatto che un semplice timer fatto con un processore è anche un'esagerazione.

In ambiente industriale mi è capitato di vedere un partitore di tensione 1/2 realizzato con un PLC messo lì apposta solo per quello invece che con due resistenze... ecco: questa supera quella del timer.
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[4] Re: discussione "quando usare i microcontrollori"

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 21 gen 2022, 11:31

Per rispondere al titolo del thread direi che i microcontrollori andrebbero usati solo quando serve di usare i microcontrollori... vuol dire che non andrebbero usati a sproloquio, per esempio quando non si è in grado di progettare un partitore o quando non si ha voglia di accendere un saldatore, quando l'unica cosa che si sa fare è seguire delle istruzioni ecc...
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[5] Re: discussione "quando usare i microcontrollori"

Messaggioda Foto Utentespeedyant » 21 gen 2022, 11:42

Ma se avessimo tirato in ballo un 555 astabile contro un Attiny85 con quarzo, per avere una onda quadra, cosa si sarebbe scatenato?

"I Quattro Cavalieri dell'Apocalisse"!
Son quello delle domande strane!
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[6] Re: discussione "quando usare i microcontrollori"

Messaggioda Foto UtenteEtemenanki » 21 gen 2022, 12:38

Io da "vecchietto", istintivamente avrei risposto "quando non si e' capaci di usare altro", ma mi rendo conto che puo sembrare una cattiveria (mentre in realta' vuole essere solo una battuta ;-) ).

Seriamente, direi principalmente quando conviene farlo, se ad esempio posso fare la stessa cosa con 4 componenti in croce non vedo motivi per usare una MCU (e magari impegolarsi in problemi di programmazione e limiti di tensione utilizzabile, soprattutto questi ultimi dato che MCU che funzionano a piu di 5V non abbondano certo), mentre invece se con una MCU posso fare la stessa cosa che farei con una palata di componenti normali in un decimo dello spazio e con un decimo del costo, ben venga la MCU, anche a costo di dover provvedere sistemi di adattamento delle tensioni :mrgreen:

Come in molti casi, la risposta finisce per essere sempre "dipende" :D
"Sopravvivere" e' attualmente l'unico lusso che la maggior parte dei Cittadini italiani,
sia pure a costo di enormi sacrifici, riesce ancora a permettersi.
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[7] Re: discussione "quando usare i microcontrollori"

Messaggioda Foto Utentedjnz » 21 gen 2022, 14:09

Per non parlare di tutto quello che ci sta in mezzo, PAL/GAL/CPLD/FPGA, memorie ROM usate come loock up tables, tutto "programmabile" ma non ancora software.

Un amico molti anni fa mi ha chiesto un progetto per gestire le tapparelle con la logica di comando che serviva a lui, con il vincolo draconiano che non contenesse nulla di programmabile e/o "esotico", in modo da poterselo riparare da solo con i pezzi recuperati dal fruttivendolo. Ho risolto con quattro CMOS serie 4000 e a distanza di vent'anni non sono ancora giunti "reclami" :D

Personalmente cerco di stare al livello minimo di tecnologia che mi permetta di fare le cose che mi servono senza che diventino ingestibilmente "pesanti". Per dire avevo sperimentato una trasmissione seriale di un migliaio di livelli digitali tramite contatori sincronizzati e latch indirizzabili, ma con due micretti con tanto di aggiunta CRC è molto più semplice e soprattutto più affidabile.
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[8] Re: discussione "quando usare i microcontrollori"

Messaggioda Foto Utenteguzz » 21 gen 2022, 14:23

Etemenanki ha scritto:Io da "vecchietto", istintivamente avrei risposto "quando non si e' capaci di usare altro", ma mi rendo conto che puo sembrare una cattiveria (mentre in realta' vuole essere solo una battuta ;-) ).

Si potrebbe anche dire che i "vecchietti" non vogliono usare i micro perché non li sanno usare, o non vogliono imparare ad usarli, oppure li detestano perché quando loro si sono affacciati al mondo dell'elettronica non si usavano molto, quindi sono rimasti "incatenati" al modo di lavorare di 20/30 anni fa.

Ovviamente sto facendo un discorso generale, non entro nello specifico perché sono completamente estraneo a questo mondo, dato che mi occupo di tutt'altro.
Anche se devo dire che nel mio lavoro (verifiche periodiche di attrezzature ed impianti) abbiamo dei tecnici "vecchietti" (anzi, potremmo quasi dire "vecchi", dato che sono pensionati ARPAV o di altri enti pubblici di almeno 70 anni) che puntualmente, ad ogni revisione dell'organizzazione del lavoro per includere sistemi informatici molto veloci e pratici per noi più o meno giovani (dai 30 ai 50, tanto per dare un'idea), si inventano mille scuse per cercare di evitare di aggiornarsi. Magari tirando fuori discorsi del tipo "si stava tanto bene quando si facevano i verbali a mano", ignorando ovviamente tutto il lavoro che facevano le altre persone...

Ma sto divagando.

Da ignorante, direi che è ovvio che se si può risolvere il problema con due resistenze ed un condensatore è meglio risolvere in questo modo. Ma solo se si ha la certezza di non dover mai più modificare il circuito o i parametri, se l'esemplare è in pochi pezzi (quindi non si riesce ad "ammortizzare" il tempo speso per la programmazione del micro) e se il micro verrebbe utilizzato con un unico scopo.

In genere, io tendo a pensare che il "fanatismo" sia comunque sbagliato, sia che si spinga verso l'analogico puro, sia che si spinga verso il digitale...
Almeno l'itagliano sallo...
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[9] Re: discussione "quando usare i microcontrollori"

Messaggioda Foto Utentedjnz » 21 gen 2022, 14:33

guzz ha scritto:Ma solo se si ha la certezza di non dover mai più modificare il circuito o i parametri, se l'esemplare è in pochi pezzi (quindi non si riesce ad "ammortizzare" il tempo speso per la programmazione del micro) e se il micro verrebbe utilizzato con un unico scopo.

Naturalmente si può vedere anche dal lato opposto, se si hanno ottime conoscenze del micro tali per cui la realizzazione con esso richiede estremamente meno tempo e fatica (e forse anche costi), sarebbe la soluzione "tradizionale" a non essere ammortizzabile ;-)

Quindi a cosa si da più importanza? Tempo? Dimensioni? Modificabilità? Costi? È evidente che sono parametri soggettivi dipendenti dalla situazione contestuale di ciascuno (e certamente le conoscenze pregresse, e perché no, anche la stanchezza mentale di qualche anno in più, e mi ci metto in pieno anch'io, aiutano... o ostacolano).
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[10] Re: discussione "quando usare i microcontrollori"

Messaggioda Foto Utenteguzz » 21 gen 2022, 14:38

Ovviamente c'è poi da considerare anche il lato economico... Bisogna analizzare ogni aspetto, senza preconcetti, se si vuole giungere alla soluzione migliore.

Ovviamente, la soluzione migliore per Tizio (tecnico esperto nell'analogico, scarso nell'uso dei micro) potrebbe essere completamente diversa dalla soluzione migliore per Caio (scarso nell'analogico ed esperto di micro)...
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