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Defibrillatore in arresto cardiaco

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[1] Defibrillatore in arresto cardiaco

Messaggioda Foto Utentefisicaecorpo » 19 mag 2021, 14:23

Ciao a tutti. Volevo esporvi questo scenario.
Un paziente è in arresto cardiaco ed ha quindi bisogno di un defibrillatore (lasciando stare se automatico o manuale). Le piastre possono essere applicate in diversi modi, l'importante che nel passaggio dell'elettricità il cuore si trovi al centro delle due piastre.
La mia domanda è: se un paziente ha per esempio un coltello conficcato nell'addome (metallo) ed ovviamente non può essere rimosso in emergenza, e questo paziente ad un certo punto avrà un'arresto cardiaco con inevitabile utilizzo del defibrillatore. La corrente viaggerà sempre tra le due piastre o verrà attratta in parte dal coltello in metallo? Spero che possiate aiutarmi. Grazie mille
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[2] Re: Defibrillatore in arresto cardiaco

Messaggioda Foto Utentesetteali » 19 mag 2021, 15:34

Provo a dare una risposta che non è da esperto , ma che mi è venuta dalla logica ed anche per rimanere informato.
Il maggior flusso di corrente passerà per la strada più breve.
Alex
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[3] Re: Defibrillatore in arresto cardiaco

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 19 mag 2021, 15:53

Per la strada a minore resistenza, che vuol dire attraverso la lama, che cambia la distribuzione della corrente.

Problema complicato, si può vedere qualche risultato preliminare usando ad esempio FEMM.
Per usare proficuamente un simulatore, bisogna sapere molta più elettronica di lui
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[4] Re: Defibrillatore in arresto cardiaco

Messaggioda Foto Utenteboiler » 19 mag 2021, 16:27

fisicaecorpo ha scritto:Un paziente è in arresto cardiaco ed ha quindi bisogno di un defibrillatore

Questo è sbagliato: un paziente in arresto cardiaco ha bisogno di una rianimazione cardiopolmonare.
Il defibrillatore serve per una persona in fibrillazione.

Le due patologie possono coesistere, ma non è sempre così.

La mia domanda è: se un paziente ha per esempio un coltello conficcato nell'addome (metallo) ed ovviamente non può essere rimosso in emergenza, e questo paziente ad un certo punto avrà un'arresto cardiaco con inevitabile utilizzo del defibrillatore.

Ci sono un paio di massime che ti vengono inculcate quando ricevi un'istruzione in questo campo:
- se è già morto non puoi ammazzarlo
- nella medicina d'urgenza non esistono controindicazioni
- tratta prima quello che uccide prima

Di conseguenza io procederei come segue: appena mi accorgo che il paziente è in arresto cardiaco comincio con la rianimazione cardiopolmonare.
Se sono solo vado avanti così e basta (do per scontato che si sia già dato l'allarme e che arriverà un'ambulanza).
Se siamo in due è c'è speranza di trovare nelle vicinanze un AED, mando l'altra persona a prenderlo.
Quando torna attacca gli elettrodi e si fa partire l'analisi. Se l'AED consiglia una scarica la si dà, coltello o meno.
In ogni caso si continua con la rianimazione cardiopolmonare fino a che il paziente torni cosciente o si rilevi un battito spontaneo sufficiente.

Quello che uccide in un arresto cardiaco sono le pause e il ritardo nell'iniziare la rianimazione.
Questo è il motivo per cui ho chiaramente scritto che se sono da solo do la precedenza a quest'ultima.
E quando la seconda persona torna con l'AED, non mi fermo per fargli attaccare gli elettrodi: lui si prepara e nel momento in cui smetto di "pompare" per dare le due insufflazioni, lui attacca gli elettrodi, così si può continuare la rianimazione senza interruzione. Sembra una scemata, ma quando facciamo i corsi d'aggiornamento con i manichini elettronici viene registrata la durata di questa interruzione ed è uno degli indicatori principali per la qualità della rianimazione.

Andare a prendere l'AED da soli e perdere anche solo 2 minuti significa ridurre di parecchio la probabilità di sopravvivenza del paziente. Si può tranquillamente eseguire la rianimazione cardiopolmonare su un paziente in fibrillazione.
L'AED è un aiuto, ma non sostituisce la rianimazione (a meno che non si stia parlando di un film hollywoodiano, in tal caso sì).

Il coltello non lo si estrae mai dalla ferita! Questo è un lavoro per i professionisti!

Ciao, Boiler (che è a capo del gruppo d'intervento d'emergenza dell'azienda per cui lavora)
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[5] Re: Defibrillatore in arresto cardiaco

Messaggioda Foto UtenteMarcoD » 19 mag 2021, 17:06

se un paziente ha per esempio un coltello conficcato nell'addome (metallo) ed ovviamente non può essere rimosso in emergenza, e questo paziente ad un certo punto avrà un'arresto cardiaco con inevitabile utilizzo del defibrillatore.
La corrente viaggerà sempre tra le due piastre o verrà attratta in parte dal coltello in metallo?


Rispondo da elettrotecnico incompetente:
La domanda è vaga, dipende dalla posizione del coltello.
Se il coltello è perpendicolare rispetto al segmento congiungente delle due piastre, il flusso di corrente è meno disturbato che se il coltello fosse parellelo al flusso di corrente.
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[6] Re: Defibrillatore in arresto cardiaco

Messaggioda Foto UtenteMSilvano » 19 mag 2021, 18:12

Scusate.
Ma il cuore è un muscolo, però è anche una pompa.
E il massaggio cardiopolmonare si fa per pompare sangue ossigenato al cervello, per evitare danni celebrali.

Se mi si blocca la pompa della piscina, forse facendola girare a mano, un po' d'acqua riesco a farla passare. Ma se prima la sego in due con un flessibile...beh, l'acqua esce dalla poma e si disperde.

Stessa cosa per il cuore, immagino. Quando pompo il sangue o non raggiunge i polmoni (ferita all'atrio destro) o non raggiunge il cervello e gli altri organi (ferita all'atrio sinistro).
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[7] Re: Defibrillatore in arresto cardiaco

Messaggioda Foto Utentelillo » 19 mag 2021, 19:11

Foto UtenteMSilvano ha scritto:Ma il cuore è un muscolo, però è anche una pompa.

ci avevo pensato anche io.
poi rileggendo l'OP parla di addome, dove per addome intendo la parte bassa, tra torace e bacino.
mi resta comunque un dubbio:
se ho un coltello nell'addome, perché dovrei avere un arresto cardiaco?
non è più probabile un emorragia?
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[8] Re: Defibrillatore in arresto cardiaco

Messaggioda Foto Utenteboiler » 19 mag 2021, 20:04

MSilvano ha scritto:Stessa cosa per il cuore, immagino. Quando pompo il sangue o non raggiunge i polmoni (ferita all'atrio destro) o non raggiunge il cervello e gli altri organi (ferita all'atrio sinistro).

Qui si parla di una ferita piú in basso. Se il coltello è nel cuore... beh, c'è poco da fare :(

lillo ha scritto:se ho un coltello nell'addome, perché dovrei avere un arresto cardiaco?
non è più probabile un emorragia?

L'emorragia c'è di sicuro, l'arresto cardiaco può esserci per diversi motivi: shock ipovolemico in seguito alla perdita di sangue, infarto causato dallo spavento...

La domanda potrebbe essere se ha senso cominciare una rianimazione cardiopolmonare se c'è un'emorragia importante. La risposta è di solito sì. L'emorragia smette automaticamente di sanguinare con l'arresto cardiaco e la reazione del corpo è di contrarre tutte le arterie periferiche. Quindi pompando ci sarà comunque del sangue che va al cervello (e in parte anche altrove, ma è inevitabile).

In una situazione del genere (arresto cardiaco ed emorragia) il paziente è de facto morto.
Qualunque cosa facciamo, non possiamo peggiorare la situazione.

Possiamo non fare nulla per paura di peggiorare la perdita di sangue o possiamo provare a rianimarlo.
Nel primo caso quando i professionisti arrirveranno dopo 10 minuti non potranno che constatare la morte.
Nel secondo caso, c'è una piccola probabibilità che il paziente sopravviva, anche se forse gli servirà una trasfusione.

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[9] Re: Defibrillatore in arresto cardiaco

Messaggioda Foto UtenteMSilvano » 19 mag 2021, 20:09

boiler ha scritto:Qui si parla di una ferita piú in basso. Se il coltello è nel cuore... beh, c'è poco da fare :(
Boiler


ooookeyyy... :( Scusate...nella fretta ho letto coltello nel cuore, evidentemente è mancato a me un po' di ossigeno al cervello. :oops:
:mrgreen:
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[10] Re: Defibrillatore in arresto cardiaco

Messaggioda Foto Utentefisicaecorpo » 20 mag 2021, 11:24

Grazie a tutti per le risposte.
La domanda che ho posto era relativa al circuito creato dalle due piastre. Tralasciando il fatto dei ritmi shockabili o no, che il defibrillatore sia automatico o no o l'inizio del CPR o meno. La mia domanda era inerente il circuito che si crea.
Nel senso che, il coltello nella parte bassa dell'addome crea un problema nella conduzione delle due piastre? Il cuore riceverà meno elettricità, nessuna elettricità o tutta la scarica? Il coltello può far cambiare il percorso nella conduzione tra le due piastre o no? Grazie mille
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