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Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

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[31] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto Utenteguzz » 31 ott 2019, 20:14

EdmondDantes ha scritto:
guzz ha scritto:Beh, direi innanzitutto perché la corrente non ha un percorso su cui richiudersi.

Foto Utenteguzz, stai attento. Bisogna valutare bene le dimensioni del sistema e le grandezze caratteristiche in gioco.

In parole povere, e senza entrare nei dettagli in quanto si dovrebbe scrivere un articolo, il semplice contatto (in avvicinamento) "singolo" uccello-fase permette la circolazione di una corrente transitoria di natura capacitiva che dipende dalle dimensioni del sistema, dalla costante dielettrica del mezzo circostante (aria), dalla tensione e dalla pulsazione.

Non si è mai parlato di uccellino in avvicinamento, ma solo di uccellino appollaiato. O almeno io l'ho sempre inteso così, mancando indicazioni specifiche...
Almeno l'itagliano sallo...
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[32] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 31 ott 2019, 20:34

Il messaggio era in evoluzione, ma sono stato chiamato al cellulare.

Dopo il transitorio persiste una corrente sinusoidale. Ed e' questa che dipende dai parametri prima citati.
Piu' sotto ho scritto corrente dell'ordine dei milliampere intendendo proprio tale corrente permanente altrimenti avrei parlato di scarica elettrica e non di circolazione di corrente. In pratica devi sostituire corrente transitoria con corrente permanente.
EdmondDantes ha scritto: permette la circolazione di una corrente transitoria

Ho chiarito il discorso precedente aggiungendo un paio di parole in rosso.
La tensione di riferimento e' quella fase-terra.

Se vogliamo intenderla come l'hai intesa tu, ci dimentichiamo dell'avvicinamento e riteniamo che la linea elettrica e il passerotto costituiscano un sistema elettrico a regime.
L'uccello con una zampa sola e' interessato da una corrente sinusoidale di natura capacitiva che dipende dalle dimensioni del sistema, dalla costante dielettrica del mezzo circostante (aria), dalla tensione e dalla pulsazione. Il valore efficace di questa corrente e' dell'ordine di 10^{-4} \text{A}.
E ritorniamo, dunque, al mio post precedente.

Il motivo di questa circolazione di corrente e' chiaro dopo aver affrontato lo studio dei parametri concentrati delle linee elettriche e degli effetti capacitivi.
Qui il discorso sembra alieno in quanto il soggetto involontario e' un povero animale :mrgreen:
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[33] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto UtenteMSilvano » 31 ott 2019, 22:02

EdmondDantes ha scritto:Prendiamo un passerotto più grande va...



e la scossa si sente. :mrgreen:


Quella però è dovuta alla carica elettrostatica dell'elicottero, che si scarica sulla linea, come si scarica sul suolo quando il veivolo atterra.
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[34] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 31 ott 2019, 22:04

Hai letto l'intero messaggio oppure ti sei fermato alla scossetta? :D
Purtroppo e' difficile trovare un video che mostri la corrente sinusoidale in gioco :mrgreen:
Con il video ho voluto mostrare che il sistema bastone+uomini-elicottero simula il passero di elevate dimensioni con una sola zampa.
E comunque non si tratta della carica elettrostatica dell'elicottero che si scarica sulla linea...

Senza nessuna precauzione gli uomini non potrebbero nemmeno stare fermi sulla fase in quanto la corrente capacitiva sinusoidale diventa superiore al milliampere gia' per tensioni pari a 150 kV.
Nel video abbiamo come minimo un 380 kV (si vedono le tre sub-fasi che costituiscono la fase, un distanziatore e parte dell'armamento per amarro triplo).
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[35] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto UtenteMSilvano » 31 ott 2019, 23:29

EdmondDantes ha scritto:Hai letto l'intero messaggio oppure ti sei fermato alla scossetta? :D

Ho letto tutti i messaggi, ma si è divagato un po', magari ho capito io male qualcosa :ok:



EdmondDantes ha scritto:E comunque non si tratta della carica elettrostatica dell'elicottero che si scarica sulla linea...


Tutte le volte che abbiamo dovuto agganciare pali e altro materiale all'elicottero, l'operatore a terra ci ha sempre detto: Aspettate che il gancio tocchi terra prima di prenderlo in mano, che altrimenti prendete la scossa.
Questa è la mia esperienza. :D
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[36] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 31 ott 2019, 23:35

MSilvano ha scritto:Tutte le volte che abbiamo dovuto agganciare pali e altro materiale all'elicottero, l'operatore a terra ci ha sempre detto: Aspettate che il gancio tocchi terra prima di prenderlo in mano, che altrimenti prendete la scossa.
Questa è la mia esperienza


Superiore alla mia che al più ho visto cavetti da 6\, mm^{2} :mrgreen:

Si', perché l'elicottero, ma anche i mezzi (isolati) a terra, in prossimità di una linea in tensione si carica per induzione.
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[37] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto Utentefpalone » 1 nov 2019, 0:19

?%
EdmondDantes ha scritto:
Diciamo che per linee con tensione superiore a 380 kV tale corrente e' dell'ordine dei milliampere (anzi 10 volte piu' piccola). Il passerotto, possiamo dire, non prende la scossa.

mrgreen:

Ragazzi, avete fatto caso vero che nelle linee di AT ed AAT gli uccelli si poggiano sulla fune di guardia e sulle mensole, tutte parti a potenziale di terra?
Il campo elettrico (e le conseguenti correnti capacitive) lo sentono, eccome!
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[38] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 1 nov 2019, 1:10

Ciao Foto Utentefpalone, se rileggi con maggiore attenzione, noterai che il post si riferisce ad un ipotetico uccello abbastanza piccolo e con una zampa sola, il tutto per far notare che la sfera equivalente ha una capacità non idonea a far circolare una corrente capacitiva apprezzabile da un essere vivente.
Al crescere delle dimensioni e/o della tensione allora si possono raggiungere correnti anche di 2 mA, 3 mA avvertibili perfino dall'essere umano (anche a tensioni inferiori a 150 kV).
Perché ho scritto quel post? Leggi la proposta di Foto Utentebrabus e la risposta di Foto Utenteguzz.
In pratica se hai di dimensioni apprezzabili il fatto di toccare un solo conduttore attivo e con un solo arto non è sufficiente ad evitare la circolazione di correnti. In molti credono che il pericolo sia presente solo se tocchi il conduttore con due mani in due punti sufficientemente distanziati. Questo non è vero, ma lo sto dicendo dal mio primo post [12], dopo aver segnalato quello di Foto UtenteRenzoDF: attenzione esistono modelli più complessi che tengono conto di altri fenomeni trascurati in questi calcoli di prima approssimazione, riferendomi proprio al modello capacitivo.
Più avanti ho scritto che non c'è nulla di strano in questo fenomeno. Infatti se si studiano le linee a parametri concentrati il fenomeno elettrico è chiarissimo e le vie di richiusura delle correnti si trovano immediatamente.

Grazie per il tuo intervento O_/ ;-)
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[39] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto Utenteclavicordo » 1 nov 2019, 9:07

Molto interessante vedere in questi post come le idee sugli impianti elettrici esistenti siano così discordanti!
Interessante ma anche preoccupante.
Penso che sia per il solito divario tra teoria e pratica. Ad esempio se si chiede la legge di Ohm a chi lavora nel settore elettrico ed elettronico (quasi) tutti la sanno. Ma quando si tratta di applicarla in pratica il discorso cambia...

Una delle difficoltà, mi sembra, è capire la natura dei modelli che si usano, quindi tenere presente i limiti di ciascun modello. Sono infatti i suoi limiti che consigliano se usare quel dato modello oppure no. Si cerca di usare modelli il più possibile semplici ma bisogna essere consapevoli dei confini delle semplificazioni, al di là dei quali le semplificazioni generano errori. Quando è che si passa dal modello elettrico a costanti concentrate a quello a costanti distribuite? Oppure: fino a che punto le costanti R, L, C possano essere considerate costanti?
Come dice il motto del mio post (attribuito ad Einstein) bisogna stare attenti...

Un'altra difficoltà è disporre delle informazioni corrette per le situazioni pratiche che si stanno considerando. La standardizzazione in tema di impianti (il loro essere "a norma") riduce la quantità di informazione necessaria ma crea anche l'illusione che la standardizzazione sia applicata ovunque; il che non è vero, ma non è sempre facile accorgersene. Non bisognerebbe mai dare nulla per scontato.
"Ogni cosa va resa il più possibile semplice, ma non ANCORA più semplice" (A. Einstein)
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[40] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 1 nov 2019, 9:37

clavicordo ha scritto:Quando è che si passa dal modello elettrico a costanti concentrate a quello a costanti distribuite? Oppure: fino a che punto le costanti R, L, C possano essere considerate costanti?
Come dice il motto del mio post (attribuito ad Einstein) bisogna stare attenti...


Stiamo parlando di una linea di potenza a 50 Hz.
Bastano quattro bipoli messi in croce...
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