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Il problema delle masse in comune e dei differenziali guasti

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

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[11] Re: Il problema delle masse in comune e dei differenziali gu

Messaggioda Foto Utenteattilio » 20 set 2015, 9:24

In merito a ciò, mi sono sempre chiesto il motivo (se ve ne fosse uno che non sia esclusivamente di tipo economico) per il quale, soprattutto in aree urbane estese, non si realizzi una distribuzione di tipo TN-S, ma forse il motivo è proprio quello. Pochi benefici concreti a fronte di un elevato dispendio economico per la realizzazione e per la manutenzione/verifica. Col TT si delega ogni singolo utente a proteggersi dai guasti a terra, però in casi come questo o meglio, nei casi in cui come ha appena detto Foto Utentemesagne, il problema arrivi da "lontano"?

In rete ho trovato questa tabella

Immagine.jpg


A margine di questa discussione, eventualmente aprendone una specifica, si potrebbe discutere su pregi e difetti, su benefici e inefficienze dei vari sistemi, partendo magari da un analisi "storica" e soprattutto (ma qui è un po' difficile) fornendo dati e numeri oggettivi. Anche considerazioni che vadano oltre la pura questione "accademica".

Io non sono un giramondo, e non voglio impelagarmi in impegnative ricerche on line, ma ci sarà qualche esperto che ha avuto modo di vedere dal vivo i sistemi di distribuzione tipo quello Norvegese (IT) e di farsi un'idea dei risvolti impiantistici "nella pratica". Provo a chiamare in causa anche Foto Utente6367, che mi pare ne sappia abbastanza ;-)
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[12] Re: Il problema delle masse in comune e dei differenziali gu

Messaggioda Foto UtentePierluigi2002 » 20 set 2015, 10:01

Attilio ha scritto:
al fatto che avvertissero la scossa anche dopo avere staccato l'interruttore generale che alimenta l'appartamento.


Si potrebbe chiedere agli altri inquilini del palazzo, di staccare i loro interruttori generali, per vedere se il problema sussiste.
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[13] Re: Il problema delle masse in comune e dei differenziali gu

Messaggioda Foto Utenteattilio » 20 set 2015, 10:17

Sì, ma come già detto, dopo avere eseguito l'equipotenziale sul collettore idrico in ingresso ai bagni, mi hanno riferito di avere fatto un paio di docce a testa senza avvertire più alcuna scossa. Da quello che mi avevano detto inizialmente invece, la cosa si era fino a quel momento presentata sistematicamente da un certo periodo (...) in poi.

Non mi pare plausibile tenere staccati "i vicini" per 36 ore.
Per questo motivo, inizialmente più che cercare la provenienza o la natura del "problema", devo fare in modo che se esso sia interno alla palazzina, questo segua la giusta via di richiusura: alimentazione utenza - massa interessata al guasto - corrente di dispersione verso (unica) terra - intervento protezioni differenziali dell'utenza interessata o comunque limitazione a valori tollerabili della tensione di contatto.
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[14] Re: Il problema delle masse in comune e dei differenziali gu

Messaggioda Foto UtentePierluigi2002 » 20 set 2015, 10:55

:ok:

è solo una mia opinione ma:

Se questa anomalia, la dovessi gestire personalmente, dopo le prime indagini effettuate, chiamerei in causa l'amministratore di condominio, che da giugno 2013 ha l'obbligo di curare la tenuta del registro di anagrafe condominiale, contenente ogni dato relativo alle condizioni di sicurezza del condominio stesso. A questo punto facendo installare i Differenziali ai condomini che adesso ne sono sprovvisti la dispersione si trova e si rimedia.
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[15] Re: Il problema delle masse in comune e dei differenziali gu

Messaggioda Foto Utenteelettrodotto » 20 set 2015, 11:56

Buongiorno a tutti, sono nuovo del forum scusate se mi presento qua ma non ho trovato la sezione giusta per le presentazioni, nel caso i moderatori mi correggano. Comunque colgo l'occasione per complimentarmi con voi per il forum veramente molto interessante.

Visto che il settore dell'impiantistica elettrica è il mio preferito vorrei partecipare a questa discussione avendo avuto un esperienza simile in passato volevo partecipare per approfondire la discussione e dare il mio piccolo contributo.

Mi era capitato che un utente di una casa avvertisse in maniera random una leggera scossa elettrica quando andava a toccare i punti idrici e sopratutto con le mani bagnate disse l'utente. il suo impianto era completo di messa a terra con due picchetti e interruttore differenziale classe AC a monte dell'impianto. A forza di frugare fare prove misure ecc.. mi sono accorto che misurando tra la terra e il punto idrico avevo trovato 19 V.
Staccato il contatore generale vado a misurare e sempre 19V. A quel punto ho capito che c'era qualcosa che non andava sull'impianto di terra vado a controllare fare misure ma era tutto ok. Alla fine parlando col vicino e cercando di capire se anche lui aveva lo stesso problema ho scoperto che questo non aveva l'impianto a norma......cioe era privo di qualsiasi protezione sia magnetotermica sia differenziale, in compenso aveva l'impianto di messa a terra.... una cordina da 2,5 mmq dove convergevano i pe delle prese fissata tra il collare e il tubo tubo in ferro zincato dell'impianto idrico il quale faceva da dispersore. Morale della favola gli ho fatto staccare il conduttore che si collegava al tubo dell'acqua. Da allora non hanno avvertito piu nessuna scossa sui punti idrici. Ovviamente al vicino di casa gli ho consigliato fortemente di mettersi a norma il suo impianto.
Fattostà che questo fenomeno da allora non si è più presentato.

Attilio, potrebbe esserci un nesso tra il fenomeno che ho descritto io e quello che hai citato tu?
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[16] Re: Il problema delle masse in comune e dei differenziali gu

Messaggioda Foto Utenteattilio » 20 set 2015, 12:16

Potrebbe essere di tutto non lo escludo. In questi casi, vado per esclusione. E per cominciare ci sono già una serie di fatti evidenti che non concorrono a creare una situazione "ideale".

Nel mio caso, tra le tubazioni idriche e il PE non ho rilevato nessuna tensione strana.

Saluti (e benvenuto! :-P )
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[17] Re: Il problema delle masse in comune e dei differenziali gu

Messaggioda Foto Utentegabrisav » 20 set 2015, 13:08

Buongiorno, ho risposto ieri a questa discusione ma non mi sono presentato, sono un istallatore e vi seguo da parecchi tempo anche se mi sono registrato solo in questi giorni.

Non c'è dubbio che il problema che hanno gli inquilini dell'appartamento deriva da un guasto all'interno del condominio, molto probabilmente una caldaia o uno scalda acqua elettrico a massa e che si propaga sull'impianto idrico.

Se la palazzina è vecchia potrebbe avere ancora gli scarichi in piombo e le colonne di scarico in ghisa.
Da ragazzo, con mio padre , avevo la manutenzione in una clinica, e nei lavandini degli studi medici oltre a fare l'EQS sui tubi dell'acqua con un collare si faceva l'EQS anche sullo scarico perché era ancora di piombo
Quindi quello che suggerisco è provare a collegare EQS la collonna di scarico ( a volte nei piani interrati le colonne sono a vista)
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[18] Re: Il problema delle masse in comune e dei differenziali gu

Messaggioda Foto Utenteattilio » 20 set 2015, 13:29

Non ho controllato gli scarichi, anche se mi pare di aver visto la colonna in PVC.
Bisognerebbe poi vedere, qualora fossero scarichi in piombo, che continuità elettrica danno gli uni con gli altri. Alla fine normalmente essi confluivano al raccordo di scarico (quello da Ø100 o Ø125 mm) al quale venivano cementati. Mettere un collare per EQS sullo scarico del piatto doccia è l'ultima cosa che mi auguro di dover fare :mrgreen:

Benvenuto anche a te!
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[19] Re: Il problema delle masse in comune e dei differenziali gu

Messaggioda Foto Utente6367 » 20 set 2015, 16:42

Attilio ha scritto:A margine di questa discussione, eventualmente aprendone una specifica, si potrebbe discutere su pregi e difetti, su benefici e inefficienze dei vari sistemi, partendo magari da un analisi "storica" e soprattutto (ma qui è un po' difficile) fornendo dati e numeri oggettivi. Anche considerazioni che vadano oltre la pura questione "accademica".

Io non sono un giramondo, e non voglio impelagarmi in impegnative ricerche on line, ma ci sarà qualche esperto che ha avuto modo di vedere dal vivo i sistemi di distribuzione tipo quello Norvegese (IT) e di farsi un'idea dei risvolti impiantistici "nella pratica". Provo a chiamare in causa anche Foto Utente6367, che mi pare ne sappia abbastanza ;-)



Una analisi storica mi risulta un po' difficile, anche se qualcosa deve già essere stato scritto.
Quindi ecco qualche nota veloce.

Io credo che il TN moderno sia nato nel 1891 con il celebre impianto di Francoforte, quello per intenderci che ha dato il via all'impiego industriale della corrente alternata ma che era già stata scoperta da decenni.
I vantaggi del TN penso che siano noti a tutti: un guasto a massa si trasforma in un corto circuito, grande vantaggio quando non esistevano gli interruttori differenziali.
D'altro canto il TN presentava un problema: se a qualunque livello il neutro si interrompeva, anche in assenza di guasto le masse assumevano una tensione pericolosa, e questo pericolo aumentava tanto più era vasta la rete.
Di conseguenza per il TN era necessario ricorrere a messe a terra multiple. Un problema non solo per il distributore pubblico che deve garantire assolutamente la messa a terra del neutro, ma anche per tutti gli utenti alimentati che in molti casi sono obbligati a un dispersore di terra locale (eventualmente anche solo l'impianto idrico). Fu anche opportuno a livello di utente separare il conduttore di neutro da quello di protezione (TN-S) visto che i due cavi hanno funzioni e caratteristiche diverse. Uno destinato a condurre correnti anche in assenza di guasto, soggetto a fluttuazioni di tensione ed aventualmente a interruzioni senza rischi. L'altro assolutamente non interrompibili e incollato al potenziale di terra locale.

In alcuni paesi (Italia, Francia, Spagna, Olanda...), si preferì passare al TT per la distribuzione pubblica per separare completamente neutro e protezione, senza responsabilità per il distributore e per i vicini di casa. La cosa era ormai facile per la disponibilità degli interruttori differenziali.
Del resto gli interruttori differenziali si usano spesso anche in TN: per la protezione addizionale e per i rischi di incendio in caso di guasti non franchi.
Un problema per il TN è la corrente di guasto a terra che ovviamente è molto maggiore che in TT cosa che richiede qualche vincolo nella scelta die dispositivi di interruzione.

L'IT per la distribuzione pubblica si usa solo in Norvegia, neanche dappertutto. In realtà è un quasi TT (neutro messo a terra in cabina con impedenza). L'utente domestico ha l'obbligo di interruzione al primo guasto tramite differenziale la cui corrente differenziale di intervento è stabilità secondo la norma impianti locale. Un altro problema è la necessità di usare interruttori 2P. Tuttavia è considerato un sistema particolarmente sicuro: non solo in termini di continuità di servizio (in caso di guasto prima del contatore) ma anche perché la corrente di guasto a terra è intrinsecamente limitata.
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[20] Re: Il problema delle masse in comune e dei differenziali gu

Messaggioda Foto Utente6367 » 20 set 2015, 21:02

non confondere il potenziale, che e' in se' una illazione, con la differenza di potenziale


E' la stessa differenza che passa tra spazio vettoriale e spazio affine.
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