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Funzione di sicurezza e norma EN 13849-1

L'iter relativo alla marcatura CE e problemi connessi.

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[11] Re: Funzione di sicurezza e norma EN 13849-1

Messaggioda Foto UtenteGiov91 » 4 giu 2013, 22:43

Volevo fare una domanda sul tema.

Un dispositivo con un contatto nc (posizione 1) e uno no (posizione 2) di un selettore, portati in ingresso a due pin di un plc sicurezza, è una categoria 1 o 2?

Se pure è lo stesso dispositivo penso sia da escludere la 3.
Corretto?
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[12] Re: Funzione di sicurezza e norma EN 13849-1

Messaggioda Foto UtenteErnestoCappelletti » 5 giu 2013, 0:24

daccio76 ha scritto:Grazie ancora Ernesto per gli approfondimenti e le precisazioni....sei stato chiarissimo!

=D> =D>

Mi rimane però ancora un dubbio relativo al caso in essere del post iniziale ed espresso in [3]:
..che vantaggio ho dall'aver utilizzato un PLC di sicurezza?

Ha senso in una configurazione del genere?

O_/ O_/


Dipende tutto da che PL vuoi raggiungere; l'architettura che hai schematizzato potrebbe abbastanza tranquillamente raggiungere un PL=d o un PL=e se utilizzi un sensore in grado di garantire la ridondanza (ad esempio un sensore senza contatto, quale un sensore magnetico o a transponder, che non soffre di guasti pericolosi di natura meccanica) oppure due sensori meccanici a spinetta e se esegui il monitoraggio della commutazione dei teleruttori (ad esempio con un contatto di monitoraggio legato meccanicamente ai contatti di potenza).
Chiaramente anche la parte di logica deve riuscire a raggiungere un PL adeguato e lo puoi fare con un PLC di sicurezza oppure con un modulo di sicurezza "classico" non programmabile. Entrambe sono in grado di raggiungere un PL analogo: il PLC di sicurezza è più adeguato se devi svolgere funzioni di sicurezza complesse ed è più flessibile in caso di modifiche, ma se il circuito è semplice e non si prevede di fare modifiche in futuro è del tutto equivalente ad un modulo di sicurezza non programmabile.
O_/
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[13] Re: Funzione di sicurezza e norma EN 13849-1

Messaggioda Foto UtenteSerafino » 5 giu 2013, 10:04

@ernestocappelletti

ci sono a mio avviso due fault nel ragionamento che hai fatto

1- il metodo semplificato è di fatto un metodo moolto semplificato, pensato appunto per i sistemi elettromeccanici mentre per i sistemi elettronici esistono sistemi di valutazione dell'affidabilità molto impiegati anche se non banali
2- il post della richiesta prevede l'impiego di un PLC e quindi non si una soluzzione elettromeccanica, a meno che il PLC non venga usato in maniera poco significativa (spreco). Detto questo, non sappiamo come è fatto il riparo e quindi non possiamo né includere né escludere la condizione di guasto meccanico come un guasto pericoloso. Dobbiamo osservare ad esempio che una architettura di categoria 2 impone il controllo PRIMA che si possa concretizzare una condizione di pericolo e quindi la logica della retroazione data da un timer su richiesta di accesso è del tutto corretta: la funzione di sicurezza è l'arresto di un motore (o in ogni caso il sezionamento del contattore) e quindi il impongo che tale evento avvenga ogni qual volta una data variabile x del mio sistema cambia di stato (richiesta di accesso ad esempio) A MENO che non intervenga una seconda condizione di sicurezza (intervento del microinterruttore sul contattore). Questa è ridondanza vera con diversità (punteggio del CCF astronomico) E nel contempo diagnostica del sistema di controllo riapro (indiretta quindi non altissima).
L'idea espressa sopra è solo una ipotesi: vista l'applicazione è possibile pensare ad n+1 soluzioni (il controllo con stimolo dinamico dei teleruttori come diagnostica non è per nulla utopico e viene fatto anche in elettromeccanico cosi come il controllo periodico di funzionamento del microinterruttore puà essere fatto in maniera del tutto banale).
Il concetto di fondo è che puoi usare la via facile e costosa oppure puoi metterci la testa e risparmiare, pur rimanendo conforme alle specifiche della norma: impiegare la EN 13849-1 + PLC come se fosse un sistema elettromeccanico è a mio avviso una castrazione!
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[14] Re: Funzione di sicurezza e norma EN 13849-1

Messaggioda Foto UtenteAndrea454545 » 5 giu 2013, 11:05

Mi aggancio alla questione sui PLC di sicurezza.

Nel caso di PLC di sicurezza dal 2009 in poi è possibile applicare la norma 13849-1 al posto della 62061 per valutare il pl?

Che senso hanno le tabelle pubblicate di equivalenza fra PL e PFHd (che dovrebbero correlare i calcoli dericvanti dalla 13849-1 a quelli della 62061)?
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[15] Re: Funzione di sicurezza e norma EN 13849-1

Messaggioda Foto UtenteGuerra » 5 giu 2013, 11:27

Andrea454545 ha scritto:Che senso hanno le tabelle pubblicate di equivalenza fra PL e PFHd (che dovrebbero correlare i calcoli dericvanti dalla 13849-1 a quelli della 62061)?

Il PL è il Performance Level, il PFHd è la probabilità di guasto potenzialmente pericoloso all'ora.
Le tabelle che citi eventualmente confrontano i valori di PL (EN ISO 13849-1) ai valori SIL (EN 62061).
SIL: livello di integrità della sicurezza.
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[16] Re: Funzione di sicurezza e norma EN 13849-1

Messaggioda Foto UtenteGiov91 » 5 giu 2013, 22:24

Grazie.

Una curiosità sulle centraline di sicurezza (utilizzabili al posto di plc sicurezza). Come mai i contatti interni del dispositivo eccitano bobine per contatti di relais ausiliari? Non è possibile utlizzare direttamente i contatti interni al dispositivo per aprire le stesse linee aperte dai relais ausiliari?


E continuo con una seconda domanda.
In esempi in giro si trovano sempre soluzioni con un motore o un azionamento.
Nel caso di più azionamenti e la funzione di sicurezza deve essere attivata da un solo pulsante di emergenza, si possono usare gli stessi relais ausiliari per disalimentare tutti gli azionamenti? la funzione di sicurezza, in tal caso, si applicherebbe contemporaneamente a tutti gli azionamenti insieme o ad ogni singolo azionamento per volta?
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[17] Re: Funzione di sicurezza e norma EN 13849-1

Messaggioda Foto UtenteErnestoCappelletti » 5 giu 2013, 22:30

@Serafino

Il metodo proposto dalla norma UNI EN ISO 13849-1:2008 è semplificato, ma di fatto è quello che utilizzano pressoché tutti; se il circuito di comando è realizzato con componenti, anche complessi, per i quali il fabbricante fornisce i valori di affidabilità, il metodo semplificato della norma UNI EN ISO 13849-1:2008 può essere utilizzato senza problemi. Ricordo a questo proposito che ciò è chiaramente detto nel rapporto tecnico ISO/TR 23849:2010 ai §3.2 e 7.1, oltre che in altri documenti.
Si possono utilizzare altri metodi di analisi, ma nella mia esperienza non l’ho mai fatto, né visto fare, a meno che non si tratti di stimare il PL di un circuito elettronico complesso programmabile o altro circuito similare, non di certo se il circuito di comando utilizza componenti da commercio.
I PLC di sicurezza vengono comunemente utilizzati in circuiti di comando il cui PL viene stimato secondo quanto indicato dalla norma UNI EN ISO 13849-1:2008; dal punto di vista hardware sono un componente come gli altri, per il quale si utilizzano i dati di affidabilità indicati dal fabbricante.
Il punto non è il PLC (ovvero la logica), ma il sensore di interblocco (l’ingresso); non è una categoria 2 e non lo può essere per quanto detto nel mio precedente post; i guasti meccanici probabili dei microinterruttori sono la rottura della spinetta e soprattutto della camme interna; sono entrambi pericolosi e ragionevolmente non escludibili.
Ricordo anche che la norma UNI EN ISO 13849-1:2008 è armonizzata ai sensi della direttiva macchine 2006/42/CE, quindi il suo rispetto assicura la presunzione di conformità ai requisiti essenziali di sicurezza e di tutela della salute coperti dalla norma; qualora si voglia utilizzare un metodo alternativo sarà necessario dimostrare che permette di raggiungere un livello di sicurezza perlomeno equivalente a quello stabilito dalla norma, impresa di certo non facile. A questo proposito la guida all'applicazione della direttiva “macchine” 2006/42/CE (seconda edizione, giugno 2010) indica “§110 - una norma armonizzata fornisce un'indicazione dello stato dell'arte al momento in cui è stata adottata. In altri termini, la norma armonizzata indica il livello di sicurezza che ci si può aspettare da un determinato tipo di prodotto in quel dato momento. Il fabbricante della macchina che sceglie di applicare altre specifiche tecniche deve poter dimostrare che la sua soluzione alternativa è conforme ai requisiti di sicurezza e di tutela della salute e fornisce un livello di sicurezza che sia almeno equivalente a quello che si ottiene con l'applicazione delle specifiche della norma armonizzata”.

Buona serata
Ernesto
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[18] Re: Funzione di sicurezza e norma EN 13849-1

Messaggioda Foto UtenteGiov91 » 6 giu 2013, 22:04

Nella norma 13849-1 si legge
""...E' possibile che una SRC/CS implementi funzioni di sicurezza e normali funzioni di comando. Il progettista può utilizzare tutte le tecnologie disponibili, singolarmente o in combinazione. La src/cs può anche fornire una funzione operativa (per esempio AOPD come mezzo per avviare un ciclo)""

Ora il dubbio che mi viene è il seguente.

Se su un ingresso di sicurezza (supponiamo il classico fungo emergenza connesso su pin centralina di sicurezza o plc sicurezza che si voglia). Se a monte in serie al fungo metto un contatto (supponiamo un selettore o contatto di un relais controllato da uscita di un plc) che realizzano unicamente funzioni non di sicurezza (ma normali).
In tale caso, volendo valutare il PL, la funzione di sicurezza che dovrebbe essere attivata dal fungo, attuata dalla centralina (logica) e relais ausiliari (attuatori della funzione di sicurezza), può essere valutata escludendo nel calcolo e nel modello tutto il collegamento a monte del fungo (il selettore o contattore "pilotato" da plc non attinenti alla sicurezza)?
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[19] Re: Funzione di sicurezza e norma EN 13849-1

Messaggioda Foto UtenteAndrea454545 » 28 lug 2013, 14:51

In un arresto di emergenza per de-energizzare alimentazione motori, mediante taglio di linea con due contattori di linea (ridondati, connessi in serie), controllati da due relais ausiliari, posso considerare categoria 3 (o 4), con ridondanza anche in uscita, la seguente connessione?

Fungo emergenza doppio contatto (ridondato) connesso su contatti seprarati su centralina emergenza

La centralina è connessa in uscita ai 2 relais ausiliari ka1 ka2

2 relais ausiliari (ka1 e ka2) che disalimentano rispettivamente :
ka1 il solo contattore di linea Kl1
ka2 il solo contattore di linea kl2

I contattori kl1, kl2 tagliano l'alimentazione ai motori.

Grazie.
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[20] Re: Funzione di sicurezza e norma EN 13849-1

Messaggioda Foto UtenteSerafino » 29 lug 2013, 15:31

Una volta per tutte:

L'architettura di un sistema E' UN PEZZO DEL TUTTO e NON il TUTTO!
Per avere un PL d devi avere OBBLIGATORIAMENTE una combinazione di MTTF e DC adeguati ed almeno 65 puntoi di CCF e qui finiscono gli obblighi!
Se vuoi usare il metodo semplificato di calcolo, devi altressì adottare una delle architetture semplificate e seguirle fino in fondo, alla lettera, senza deviazioni di sorta.

O usi le tue capacità e dimostri oppure spegni il cervello ed usi uno dei tanti sofware che i controllo sporlellari ti ragalano se compri almeno 300 micro di sicurezza
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