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Re: ritardo di linea

MessaggioInviato: 4 ago 2019, 21:22
da Ianero
coppo76 ha scritto:Mentre un segnale che attraversa una linea dispersiva, quindi non lineare

Scorrevo il forum alla ricerca di altre informazioni, ma mi è caduto l'occhio su questa frase.
Se può esserti utile, questa cosa non è vera: la dispersività non ha niente a che vedere con la non-linearità.

Re: ritardo di linea

MessaggioInviato: 4 ago 2019, 21:44
da coppo76
Grazie, ma sapevo che se il mezzo di trasmissione è dispersivo la valecità di gruppo è diversa da quella di fase dei due segnali e di conseguenza si può dire che il mezzo non è lineare .
Ma non mi è molto di aiuto e comunque approfondirò meglio. Al momento vorrei solo capire se il metodo che ho usato per misurare il ritardo è giust o meno. Mi sembra di capire dal documento chè ho postato che è un metodo utilizzato. tranne che molti strumenti utilizzano altri metodi ecc.

Re: ritardo di linea

MessaggioInviato: 5 ago 2019, 0:41
da coppo76
Dalle misure che ho postato ho seguito poi questa formula, che è riportata anche nel documento di R&S :
T= -1/360 * dP/dF, il risultato è 0,79 nanosecondi per l'attenuatore e 10,1 nanosecondi per il filtro. Ora non saprei se questi valori possano essere plausibili per un ritardo di gruppo di un attenuatore e di un filtro !.

Re: ritardo di linea

MessaggioInviato: 5 ago 2019, 13:10
da coppo76
Aggiorno la situazione per chi si è trovato nella mia situazione potrebbe essere utile.
Sono riuscito a capire meglio come effettuare la misura dopo un anno che ci sono dietro!, anche trovando in rete un secondo documento di Agilent. mi resta solo il dubbio delle formule riportate nel documento di R&S. Da quello che ho capito, deduco che con strumenti che non permettono la lettura della fase in modalità srotolata/continua "unwrapped" , ma soltanto fase ripiegata, non è possibile effettuare misure attendibili. Difatti anche sul documento guida che ho postato viene riportata la finestra del delta frequenza ottimale, per ottenere un valore con la minore incertezza. Sembrerebbe inoltre che si debba già conoscere il ritardo di gruppo presunto del DUT, per poi andare a settare lo strumento in maniera corretta. Oggi ho effettuato altri due test su dei DUT che dichiaravano il ritardo. Il primo un amplificatore da 70dB , su questo il ritardo di gruppo rilevato è stato 105nanosecondi, mentre il produttore dichiarava <1uS e poi un filtro LTE conforme ad una norma che impone un ritardo <90ns , in questo caso le misure mi hanno restituito 9ns, in entrambi i casi ho seguito le formule e i consigli riportati sul documento guida R&S. Per il momento mi faccio bastare questi risultati dato che non dispongo di altro e comunque mi saranno utili per effettuare alcuni esperimenti che riguardano le distorsioni armoniche e intermodulazioni. Se qualcuno avesse ulteriori suggerimenti, ringrazio anticipatamente. O_/

Re: ritardo di linea

MessaggioInviato: 5 ago 2019, 15:26
da DrCox
coppo76 ha scritto: quello che voglio misurare è il ritardo di gruppo.

Come per il ritardo di fase, vuoi ricavare un ritardo, non uno sfasamento. Se il tuo tester è limitato a <360° non puoi distinguere multipli interi di periodo e non saprai mai il tuo vero ritardo

coppo76 ha scritto: Voglio dire che difficilmente il ritardo è così elevato da superare quello di un ciclo.

Questo allora sistema un po' di cose, è una caratteristica importante che fino ad ora non avevi menzionato. Per questo è importante chiarire fin da subito tutti gli aspetti.

coppo76 ha scritto:con strumenti che non permettono la lettura della fase in modalità srotolata/continua "unwrapped" , ma soltanto fase ripiegata, non è possibile effettuare misure attendibili.

Alla luce di quanto detto sopra, non capisco allora questa frase. Se sai che non eccedi un ciclo non hai alcun problema.

coppo76 ha scritto:Il primo un amplificatore da 70dB , su questo il ritardo di gruppo rilevato è stato 105nanosecondi, mentre il produttore dichiarava <1uS

perché dici "mentre il produttore dichiarava.."? Il risultato ottenuto è perfettamente coerente con quanto dichiarato dal costruttore.

coppo76 ha scritto: impone un ritardo <90ns , in questo caso le misure mi hanno restituito 9ns

Bene

Re: ritardo di linea

MessaggioInviato: 5 ago 2019, 16:04
da coppo76
Diciamo che se misuro una linea coassiale, posso sapere con una certa precisione da quante lunghezze d'onda è interessata e eventuali ritardi di propagazione. Su amplificatori ,ma... non saprei un dubbio rimane, spece ad alte frequenze!.

Mentre sulle misure che ho effettuato, mi aspettovo una maggiore vicinanza a quanto dichiarato dal fabbricante. In altri contesti è difficile che un produttore non valorizzi certi dati... , non mi è mai capitato di leggere su caratteristiche tecniche un R.O.S <2:1
e poi misurare 1,1:1. Quindi mi pare strano che il produttore dichiari <1us e io misuro 0,105us. Stessa cosa per il filtro.
Anche se mi restano ancora dei dubbi , qualcosa di positivo è emerso. Almeno riesco a discriminare un componente che ha un alto ritardo di gruppo da uno che non ha quasi ritardo.

Re: ritardo di linea

MessaggioInviato: 7 ago 2019, 5:53
da IsidoroKZ
Proverei a fare un po' di misure a frequenze molto vicine in modo da stimare la derivata della fase in funzione della frequenza, che mi pare sia quello che dice il documento della Rohde e Schwartz.

Re: ritardo di linea

MessaggioInviato: 7 ago 2019, 13:17
da coppo76
Grazie Isidoro, ottimo consiglio.
Ho fatto ulteriori prove è ho notato che la misura è accurata ma restituisce un valore diverso tra 20MHz e 10MHz , non proprio in linea con le tabelle riportate dal documento. Per esempio ho misurato di nuovo il filtro e a 20MHz è risultato sempre 10,1 Nanosecondi , mentre con apertura "delta" a 10 MHz il risultato è stato di 8,9 nanosecondi.

Re: ritardo di linea

MessaggioInviato: 7 ago 2019, 20:52
da coppo76
Ho un'altra perplessità .... , In rete ho trovato un software che effettua calcoli su parametri S21 dal costo 20Euro.
Allego foto schermata presa dal web:

RFCalc30.jpg
RFCalc30.jpg (15.66 KiB) Osservato 1805 volte


Tralasciando il discorso dei cicli, solo n oppure n+360° ,
Sulla destra si nota che il software per ricavare il valore 0,525nS ha semplicemente effettuato Dp/Df (delta fase diviso delta frequenza)
quindi -12,45/23,678 = 0,525 nS

Ma dal documento R&S la formula è diversa, in quanto sembra necessario moltiplicare gli Hz convertiti in gradi!
quindi dovrebbe essere t= -1/360 * 12,45/23678000
Addirittura su un altro documento, viene convertito il delta frequenza con 2 * Pi * f !!!, penso che questo serva solo se la fase è ricavata in radianti e non in gradi.

é forse sbagliato il calcolo che effettua questo software? oppure la formula nel documento di R&S ad essere errata.

Re: ritardo di linea

MessaggioInviato: 7 ago 2019, 23:21
da IsidoroKZ
Il ritardo di gruppo e` la derivata della fase rispetto alla frequenza angolare: \tau_g=\frac{\text{d}\beta}{\text{d}\omega}. Ovviamente beta in radianti e omega in radianti al secondo. Se vuoi misurare la fase \phi in gradi va bene, ma devi convertirlo in radianti, quindi

\frac{\text{d}\varphi /(360^\circ/2\pi)}{\text{d}\omega}

Se poi vuoi anche misurare la frequenza in hertz, non in radianti al secondo, basta convertire anche la frequenza

\frac{\text{d}\varphi /(360^\circ/2\pi)}{\text{d}f (2 \pi)} da cui il ritardo di gruppo \tau_g vale

\tau_g=\frac{\text{d}\beta}{\text{d}\omega}=\frac{\text{d}\varphi}{\text{d}f}\times\frac{1}{360^\circ}

Il tutto salvo errori e castronerie varie.