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Obbligo progetto

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

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[11] Re: Obbligo progetto

Messaggioda Foto Utentesebago » 27 apr 2010, 19:00

Mike ha scritto:Il problema, come sempre, è solamente l'ignoranza, l'applicazione e la certezza della pena...

D'accordo. Però forse bastava chiamare le cose con un nome corretto invece che dare lo stesso nome a due cose differenti. E nel bailamme della vexata quaestio ci sono installatori che "ci marciano" (in entrambi i sensi).

Saluti
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[12] Re: Obbligo progetto

Messaggioda Foto Utenteangus » 27 apr 2010, 19:33

sebago ha scritto:Tanto più che ho il fondato sospetto che il """"progetto"""" del responsabile tecnico dell'impresa (nei casi in cui non sia obbligatorio il progetto del professionista iscritto all'albo) venga realmente redatto nello 0,0000...1% dei casi.

sebago ha scritto:E nel bailamme della vexata quaestio ci sono installatori che "ci marciano" (in entrambi i sensi).

Volevo evitare di replicare, anche per non portare avanti una polemica inutile, ma proprio non ce l'ho fatta.
Mi scuso in anticipo.

Penso sia pacifico che il "professionista iscritto all'albo" sia più competente in fatto di Progetti rispetto ad un "installatore abilitato", semplicemente perché è il suo lavoro.
Inoltre, concordo pienamente con il discorso sull'assurdità legislativa di uniformare il termine progetto e, di fatto, estendere la competenza di Progettazione anche a chi progettista non è, ma ci piaccia o meno è così.
Tra l'altro, vedendola dal punto di vista dell'installatore, il fatto di avere l'obbligo di fare un progetto è un onere in più, con tutto quello che comporta. Non c'è scritto da nessuna parte che "agli installatori è permesso fare i progetti fatti male"... e se un installatore li fa male, si prende le SUE responsabilità.

Quello che mi disturba, se mi è permesso dirlo, è che un moderatore si prenda la briga, in due distinti post, di sparare a zero SOLO su una categoria (si, lo so, la frase non include tutti gli installatori... ma solo alcuni) in modo così plateale.

Come tutti sappiamo i "furbi" ci sono in ogni settore e a tutti i livelli. C'è l'installatore furbo e c'è l'installatore onesto, come c'è il professionista iscritto all'albo onesto e il professionista iscritto all'albo furbo... ma sono così anche l'avvocato, il medico, l'ingenere.. ecc.. non è che abbiamo scoperto l'acqua calda eh. =D>

Concludo dicendo che se qualche professionista iscritto all'albo, o chiunque, dovesse riscontrare qualche scorrettezza, può rivolgersi alla Camera di Commercio o agli organi competenti per segnalare l'installatore "furbo".
quotando Mike :wink:.. fa un bene all'intera categoria degli installatori onesti.


Saluti
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[13] Re: Obbligo progetto

Messaggioda Foto Utentealphabit » 27 apr 2010, 20:24

Guarda che Sebago ha detto solo quello che tutti pensiamo sulla inutilità del progetto redatto dal reponsabile tecnico. Poi non è che lo pagano per fare il moderatore ma lo fa per passione e puo' dire quello che vuole..
Un saluto
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[14] Re: Obbligo progetto

Messaggioda Foto Utentesebago » 28 apr 2010, 10:00

Carissimo Angus,
io non ho e non avevo nessuna intenzione di "sparare a zero" sugli installatori. Ho semplicemente detto (e lo ribadisco) che il legislatore a mio giudizio ha fatto un errore chiamando con lo stesso nome di "progetto" due cose diverse.
Con il risultato che gli installatori nella maggioranza dei casi non redigono un bel nulla PRIMA di iniziare i lavori, e questo non me lo invento io tanto per "sparare a zero", è un dato di fatto che ho riscontrato sul campo. Da quando è uscito il DM 37, dalle mie parti non ho mai visto (né sentito dire da altri miei colleghi di aver visto) un "progetto" di responsabile tecnico. Di fatto, stante anche la cronica assenza di controlli, tutto procede come prima, con l'installatore che consegna gli allegati obbligatori, fra i quali lo schema dell'impianto realizzato, A FINE LAVORI.
So bene che le cose non cambiano dall'oggi al domani, che c'è una cultura impiantistica che ancora deve fare molta strada, ecc. ma forse utilizzare un nome diverso avrebbe facilitato le cose e non staremo ancora oggi a riproporre la questione che qualche equivoco lo ha evidentemente generato anche fra gli addetti ai lavori (e figuriamoci fra i committenti). Dal mio punto di vista (ma è strettamente personale) penso che del "progetto" dell'installatore si sarebbe potuto fare tranquillamente a meno. Mi sembra un inutile aggravio per l'installatore e, per le dimensioni e la tipologia di impianti nella fattispecie (quelle escluse dall'art. 5 c.2) e per le problematiche che venivano citate, sarebbe stato più semplice risolvere il tutto in un documento stile "capitolato". Ma ripeto, è un parere personale, non faccio l'installatore.
Che installatori (non tutti, non l'ho mai detto) ci marcino, lo dico per esperienza personale: non è la prima volta che vedo qualche installatore che, equivocando sul nome, convince il committente che basta il suo progetto per iniziare o mandare avanti i lavori o che, per contrario, lo convince della necessità del progetto del professionista anche quando non lo è. Insomma, una bella confusione.

Quanto poi al resto:

Quello che mi disturba, se mi è permesso dirlo, è che un moderatore si prenda la briga, in due distinti post, di sparare a zero SOLO su una categoria (si, lo so, la frase non include tutti gli installatori... ma solo alcuni) in modo così plateale.


Premesso che l’essere moderatore non mi pare comporti la messa del bavaglio alle proprie opinioni, se avessi letto altri miei interventi, avresti scoperto “sparate” ben più pesanti e ben più plateali nei confronti della categoria dei progettisti (quelli dell’albo).
Se poi non sei soddisfatto del mio comportamento, segnalalo ad Admin: se me lo chiede lui sono disposto a farmi da parte, non mi vanto in giro di essere moderatore e non prendo mica lo stipendio…
Saluti
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[15] Re: Obbligo progetto

Messaggioda Foto Utenteangus » 28 apr 2010, 10:20

L'ho detto e lo ripeto che io sono d'accordo con te sull'assurdità della cosa!
Inoltre ti ho letto svariate volte nel forum e la mia non voleva essere una critica fine a se stessa, ne tantomeno un dito puntato contro la """funzione""" di moderatore. E assolutamente non è il caso di segnalare all'admin un bel nulla! [-X
Personalmente apprezzo MOLTISSIMO il forum, gli amministratori e i moderatori e so bene che il tutto è gratuito e volontario!

Detto questo, mi scuso di nuovo se il mio intervento è risultato pesante, non voleva essere niente di personale se non una lancia spezzata a favore di chi il suo dovere lo fa e cerca di farlo al meglio.

ciao!
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[16] Re: Obbligo progetto

Messaggioda Foto Utentefletcher » 29 apr 2010, 0:49

Mike ha scritto:Il problema, come sempre, è solamente l'ignoranza, l'applicazione e la certezza della pena... nel senso che un installatore qualificato che ha letto bene il DM 37/08, che conosce le responsabilità civili e penali che derivano da precise disposizioni di legge, che ha esperienza nelle problematiche gestionali con la clientela dove qualsiasi occasione è buona per contestarti il lavoro e non pagarti, non si pone nemmeno questo problema per cui il progetto lo redige SEMPRE, perché se il legislatore scrive che ci vuole il "progetto" ovvero "prima di eseguire" vuole dire che in caso di contestazioni, infortuni o altro, il giudice questo progetto vorrà vederlo e si dovrà dimostrare di averlo redatto e fatto approvare dal committente prima di eseguire i lavori.


scusatemi l'intervento, ma a questo punto sull' obbligatorietà di redigere un progetto per un impianto residenziale, mi ritrovo molto confuso.

Io sapevo questo:
Il regolamento 447/91 e la 46/90 dicono che è obbligatorio progettare l'impianto elettrico degli spazi comuni del condominio, quindi scale, cantine, garage, solai ecc... se l'impegno di potenza del contatore ENEL è maggiore di 6 kW.

E' pure obbligatorio il progetto per la singola unità, appartamento, SE supera i 400mt2, quindi sotto i 400mt2 il progetto non è obbligatorio per legge, è raccomandabile, ma non obbligatorio.

Quindi c'è necessità di progetto per gli impianti di produzione, di trasporto, di distribuzione e di utilizzazione dell'energia elettrica all'interno degli edifici a partire dal punto di consegna dell'energia fornita dall'ente distributore se si tratta di:
- untenze condominiali con potenza maggiore di 6 kW
- utenze domestiche di singole unità abitative di superficie superiore a 400mt2

La domanda a questo punto è:
voi pensate che sia obbligatorio redigere un progetto per qualsiasi tipologia di abitazione anche al di sotto dei 400mt2 (quindi anche per monolocali da 30mt2 in su)?

Oppure per non cadere in errore consigliate di redigere il porgetto in qualsiasi caso?

saluti
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[17] Re: Obbligo progetto

Messaggioda Foto UtenteMike » 29 apr 2010, 1:08

fletcher ha scritto:
scusatemi l'intervento, ma a questo punto sull' obbligatorietà di redigere un progetto per un impianto residenziale, mi ritrovo molto confuso.

Io sapevo questo:
Il regolamento 447/91 e la 46/90 dicono che è obbligatorio progettare l'impianto elettrico degli spazi comuni del condominio, quindi scale, cantine, garage, solai ecc... se l'impegno di potenza del contatore ENEL è maggiore di 6 kW.


La tua confusione deriva dal fatto che la L. 46/90 e DPR 447/91 sono stati abrogati dal DM 37/08 in vigore dal 28 marzo 2008


La domanda a questo punto è:
voi pensate che sia obbligatorio redigere un progetto per qualsiasi tipologia di abitazione anche al di sotto dei 400mt2 (quindi anche per monolocali da 30mt2 in su)?

Oppure per non cadere in errore consigliate di redigere il porgetto in qualsiasi caso?

saluti


La risposta è: in base al DM 37/08 art. 5 il progetto è SEMPRE obbligatorio.
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[18] Re: Obbligo progetto

Messaggioda Foto Utentefletcher » 29 apr 2010, 2:22

grazie Mike, questa cosa non la sapevo! :?
a dire il vero negli ultimi mesi non mi sono proprio interessato alle varie norme, perché adesso mi occupo di impianti elettrici a bordo di unità navali e lì le cose sono un po' differenti.

quindi da Marzo 2008, per ogni tipologia di impianto residenziale bisogna redigere innanzitutto il progetto e poi una volta approvato il progetto si può iniziare i lavori.

ti ringrazio per la risposta
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[19] Re: Obbligo progetto

Messaggioda Foto UtenteGiuliano58 » 29 apr 2010, 9:39

Tra l'altro, vedendola dal punto di vista dell'installatore, il fatto di avere l'obbligo di fare un progetto è un onere in più, con tutto quello che comporta. Non c'è scritto da nessuna parte che "agli installatori è permesso fare i progetti fatti male"... e se un installatore li fa male, si prende le SUE responsabilità.


Mi sento di contribuire a questa interessante discussione, pur condividendo il pensiero di chi ha scritto prima di me.

Parlo da installatore, spesso quando si realizza un preventivo alla fine fa quasi un progetto.
Sopralluogo, acquisizione dati dal cliente, determinazione del tipo di impianto, ideazione dei quadri elettrici, Ricerca materiali, analisi dei prezzi
Parlo ovviamente di un preventivo "fatto bene", e ovviamente è "tutto gratis"
Quindi ben venga il progetto ( e non voglio usare un altro termine, perché di questo si tratta), fatto dall'installatore.
Chi si è sempre comportato in modo professionale non ha problemi, per chi ha sempre lavorato male..... nan cambia niente

In più, almeno dalle mie parti, il progetto viene richiesto dagli uffici tecnici dei Comuni, prima di rilasciare il permesso di costruire. Quindi le imprese edili lo chiedono, e l'installatore lo deve far pagare, oppure eventualmente scontarlo in cambio del lavoro :wink:

Conclusione, a mio parere, anche il progetto obbligatorio dell'installatore è una nuova dimostrazione di professionalità.
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[20] Re: Obbligo progetto

Messaggioda Foto UtenteMike » 29 apr 2010, 11:41

Giuliano58 ha scritto:In più, almeno dalle mie parti, il progetto viene richiesto dagli uffici tecnici dei Comuni, prima di rilasciare il permesso di costruire. Quindi le imprese edili lo chiedono, e l'installatore lo deve far pagare, oppure eventualmente scontarlo in cambio del lavoro :wink:


Per il comune l'unico progetto valido da consegnare contestualmente alla richiesta di permesso a costruire o DIA è quello del libero professionista ai sensi art. 5 comma 2. Se non si rientra nel comma 2 il progetto viene redatto dall'installatore ma NON si consegna al comune prima dei lavori ma al termine allegato alla DICO.
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